Forum der Gemeinschaft bekennender Christen im Netz

Zitat von »Benennungsloser«

Ich kann Dir z.B. eine meiner Kommentarnummern nennen, die 41, wo ich Euch meine Ansicht über" Mitglieder", besser Mitläufer der WTG mitteilte! ...

Tut mir leid, ich hatte tatsächlich Schwierigkeiten Nummer 41 zu finden ...
In Gedanken war ich laufend in einem anderen Thema und habe dort gesucht ...
Jetzt ist alles klar und, naja, bis demnächst ...

Wenn ein Urteil zu fällen ist, dann muss die Maßgabe aus der Schrift kommen.
Die Schrift macht deutlich, dass es zwei große Bereiche (Galater, Johannesbriefe) gibt, die heilsentscheidend sind.
Es ist eine wilde Anschuldigung Calvinisten auf dieselbe Ebene wie ZJ zu stellen.
Genau das machst du in 41.

In 1. Johannes 2, 19 steht:
„Sie sind aus unserer Mitte hervorgegangen, haben aber nicht (wirklich) zu uns gehört; …“
Die ZJ, die heutzutage umherschweifen und versuchen ihre Anhängerzahl zu vergrößern, gehören wohl kaum dazu. Wenn du sie dahingehend aufwerten möchtest, kann ich das nicht verhindern – aber ich ziehe es vor sie hier nicht rein zu nehmen.
Ja, wer hier bis zum Ende nicht Buße tut und an das eine Evangelium glaubt, der ist ewig verloren. Nur das gilt für jeden anderen Ungläubigen in der Welt ebenso.
Den Titel: „Irrlehrer“ gestehe ich hier nicht zu.

Es ist richtig, dass die „drinnen“ gemahnt werden müssen und das tut auch Johannes in genereller Weise, nämlich in 1. Joh. 4, 1 ff. (glaubt nicht jedem Geist, der Geist des Widerchrists ist schon in der Welt)
Also ich denke, dass wir in der Bewertung der Lehren der ZJ und in der Frage, was denn geschehen muss, damit ein solcher gerettet wird – völlig einig sind.

Deine Beweisführung in Sachen „Calvinisten“ ist peinlich (milde gesprochen).
Auch hier brauche ich nur an 29 und 41 erinnern.
Das methodische Vorgehen von Barnabas (lass doch den Beklagten sprechen, soweit es möglich ist) entspricht dann eher dem Geist Christi und atmet Wahrheit und Recht …
Spurgeon ist weder der Irrlehre: „Werksgerechtigkeit“ – noch der Irrlehre: 1. Johannes 4, 1 ff. schuldig und jeder, der sich halbwegs damit auseinandersetzt, wird zum selben Ergebnis gelangen.

Wenn ein Spurgeon alte Lehrer (Menschen mit Bekenntnis, Menschen mit schriftlichen Ausarbeitungen, …) zitiert und kundgibt, dass er mit ihren menschlichen Erkenntnissen übereinstimmt – dann doch nur, weil er dieselbe Überzeugung aus der Schrift gewonnen hat.
Logisch, dass man solche Überzeugungen für bindend hält.
Wenn er widerspricht, dann doch nur, weil er eine andere Überzeugung aus der Schrift gewonnen hat.

Wenn du schon auf Paulus anspielst (1. Kor. 3), dann wäre es weitaus angebrachter sich auch seinen Mahnstil zu Herzen zu nehmen. Er verdammt die Brüder nicht, noch lässt er sich hinreißen ihnen Gotteslästerung an den Kopf zu werfen … Ein Paulus konnte fein unterscheiden zwischen „drinnen“ und „draußen“.
Ein Paulus konnte nicht verhindern, dass es Brüder gab, die ungebührlich an ihm hingen – aber er versucht sie zu korrigieren.
Kaum vorstellbar, dass ein Spurgeon anders vorgegangen wäre und von Luther und Calvin denke ich ebenso und das mit Grund. Alle drei sind Lehrer gewesen, denen es nicht um das Sammeln einer ihnen hörigen Truppe ging.

Zitat von »Sara«

Ich weiss, woher die Annahme kommt, man könne sein Heil wieder verlieren:

Es sind weit mehr Bibelverse zu diesem Thema vorhanden als nur diese. Aber Hebräer 6 ist natürlich einer von ihnen.

Das Wort schmecken (gr. γεύω) bedeutet kosten, davon essen und überhaupt etwas aus eigener Erfahrung wahrnehmen. Jesus hat für uns den Tod "geschmeckt" (Hebr 2:9). Die zum Abendmahl geladenen aber nicht gekommen waren, werden es nicht "schmecken" (Lk 14:24).
Das Wort teilhaftig (gr. μέτοχος) bedeutet dass man genauso wie die anderen Teil an einer Sache hat. Simon, Jakobus und Johannes waren als Fischer "Genossen" (Lk 5:6). Alle Kinder Gottes sind der Züchtigung "teilhaftig" geworden (Hebr 12:8).
Edith: Das heißt diejenigen welche "Anteil hatten" am heiligen Geist, die hatten den heiligen Geist und waren damit Kinder Gottes. Von denen wird hier gesprochen, diese können nach ihrem Abfall nicht nochmals zur Buße kommen.

Sehr deutlich ist, wie ich finde, auch Vers 6: Warum müßten sie den Sohn des Gottes wiederum kreuzigen?
Es gibt nur Kinder des Gottes und Kinder des Teufels, die einen werden vom Geist Gottes getrieben und die anderen nicht. Wer das Sühneopfer Christi annimmt, wer durch sein Blut reingewaschen wurde und wessen Schuldbrief an das Kreuz genagelt wurde, der empfängt auch den heiligen Geist und ist ein Kind Gottes. Wäre es nicht so, dann gäbe es Kinder Satans, die von Christus gereinigt und sündlos wären ... und das bezweifle ich doch vehement.
Wann wäre aber eine zweite Kreuzigung Jesu nötig? Dann wenn einer der das Sühneopfer bereits einmal angenommen hatte und damit ein Kind Gottes geworden ist vom Glauben abfällt und sich neu Bekehren wollte.

Weitere Verse zu dem Thema sind Hebräer 10,19-27 und viele andere Warnungen wie in Röm 11,20-22; 1.Kor 19,1-13; 1.Joh 5,16; u.v.m.

Timmy,
obwohl ja eigentlich nicht so ganz "themengerecht" ...
Wenn da bei dir noch Überlegensspielraum ist, würde ich dir tatsächlich dieses Buch empfehlen:
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2804

(Mit Ausharren laufen).
Den Link habe ich gesetzt, weil er dir Einblick und Rezensionen bietet.

@Sara:
Ja, Sara. Zum rechten Kontextverständnis gehört natürlich auch immer die Frage wie man warum teilt. Warum teilst du in drei Gruppen, wo legt Paulus im Hebräerbrief nahe dass man vom Kontext der Kapitel 6 und 10 in drei und nicht in zwei Gruppen teilen sollte?
Und danach stellt sich auch die Frage welche der verschiedenen Gruppen angesprochen wurde. Ich kann vom Kontext aber auch von dem Text keinen Hinweis erkennen dass er an Scheinchristen schreibt.

Auch möchte ich nochmals daran erinnern dass die Aussage "Die des heiligen Geistes teilhaftig geworden sind" wie bereits erklärt bedeutet, dass sie den heiligen Geist hatten ... man kann kein Teilhaber an etwas sein wenn man das worum es geht garnicht hat ... D.h. sowohl Kontext (Ende von Hebräer Kapitel 5), als auch der Text selbst weisen doch darauf hin dass Paulus an Kinder Gottes schreibt.
Wenn wir also tatsächlich alle Wörter berücksichtigen und damit auch "tailhaftig werden" und "wieder kreuzigen", dann ist das Ergebnis finde ich alleine schon mit Hebräer 6 sehr eindeutig.

@Anna:
Danke für den Link, ich werde ihn mir vormerken ... allerdings hab ich derzeit noch so viele andere Sachen die ich lesen möchte.

@Sara: In dem Gleichnis gibt es welche die Frucht bringen und welche die keine Frucht bringen. Fakt ist und das ist für die Deutung des Gleichnisses wichtig: Wer den Geist Jesu in sich trägt, der bringt Frucht hervor und wer ihn nicht hat bringt keine Frucht (Jakobus 15).
Nur ob einer der Frucht hervorbringt, also jemand der den Geist Christi in sich trägt, auch bis ans Ende ausharrt, darüber steht weder in dem Gleichnis noch in dessen Auslegung etwas. Deswegen weiß ich nicht worauf du hinauswillst.

Auch bin ich der Meinung dass wenn wir schon bei Hebräer 6 waren und so manche Zeile dazu geschrieben haben, dass wir dann auch erstmals dabei bleiben sollten bis wir einen Konsens über Gemeinsamkeiten, Differenzen und derren Ursachen erörtert haben ...

Au weia.
Mal was klarstellen: In der SACHE (doppelte Prädestination, Verlierbarkeit des Heils) habe ich mich in den letzten fünf Jahren (seit ich ihn kenne) mehr und mehr an Robins angeglichen. Ich habe Dinge geprüft, mir andere Sichtweisen dazu angehört und in der Bibel geforscht. Er hat Recht: Die Vorkenntnis Gottes ist Vorkenntnis und bestimmt niemanden zum verloren gehen - Gott wünscht das ALLE Menschen zu ihm kommen. Er wirbt an jedem Herzen. Selbst um Hitler und Stalin hat er geworben - da bin ich sicher. Das, was derartige Leute dann taten, war kein "Unfall" sondern im Plan Gottes. Ebenso der Sündenfall im Paradies - Gott WOLLTE nicht das die Menschen ungehorsam und selbstsüchtig werden. ABER der souveräne und herrschende Gott WUSSTE es und hat es von Anfang an in seinen Plan mit dieser Welt eingeplant. Gott ist nicht überrascht von dem was geschieht und muss dann irgendwann zu "Plan B" wechseln. Er hält die Dinge in seiner Hand.
Mit der "Prädestination" ist es wohl ähnlich. Schon vor der Schöpfung kannte er Robins, Barnabas, Benennungsloser, Sara, Anna, etc. pp. besser als sie sich selbst kennen. Und er wusste en detail wie sie in seinen Weltlauf "passen".
Oder nehmen wir die Wiedergeburt: Am 12.06.1973 wurde ich meinen Eltern geboren. Kurz darauf wurde ich beim StA Vechta in eine Geburtsurkunde eingetragen. Als Sohn meines Vaters und meiner Mutter. Und schon seit dem Tag meiner Entstehung etwa neun Monate davor war ich eine "Neuzusammenstellung" der Erbinformationen meiner Eltern. Solang man noch DNS an mir findet wird man das beweisen können. Ich werde dieses "Erbe" nicht los. Zu allen Zeiten war ich Sohn meines Vaters. Daraus gibt es keinen Weg heraus. Der Segen oder Fluch der Geburt. Und die Wiedergeburt ist dasselbe - in dem Moment werde ich geistlich ein Kind Gottes. Bekomme das Siegel Gottes für den Tag der Auferstehung. Eine Geburtsurkunde in der Gott als mein Vater eingetragen ist. Klar bedeutet das auch noch das ich Unfug anstellen kann - aber dieses Verhältnis Vater-Sohn bleibt. Ein fremdes Kind das in der Wohnung eines fremden Vaters Unfug macht wirft man heraus, ruft vielleicht die Eltern an und erzählt denen was geschehen ist, überlässt denen die Sache. Den eigenen Sohn wirft man nicht hinaus. Je nachdem was er angestellt hat knöpft man sich den Jungen selbst vor - es ist Verantwortung des Vaters und der Mutter mit solchen Dingen umzugehen. Und "gesund" ist: Egal wie die Strafe ausfällt - Vater bleibt Vater und Sohn bleibt Sohn.

Und jetzt zum Vorwurf "Gleichmacherei" - darum geht es im ganzen Faden nicht.
Es stimmt das Irrlehrer auch in der Bibel nicht gut wegkommen. Es gibt die "harten Worte" in der Bibel. Und es gibt auch die Umkehr derer, die mit harten Worten belegt werden.
Aber eines darf man nicht vergessen: Auch bei Paulus ging es immer um die Sache. Auch als er Petrus recht hart anging und ihn Heuchler nannte (und damit sogar Recht hatte) kam es da nicht zu einem gegenseitigen Verdammen der Beiden. Petrus hatte immerhin das Evangelium negiert indem er so tat als wenn er nur mit Juden und nur nach den Reinheitsgesetzen Umgang pflegen würde - das würde ich heute schon als gefährliche Irrlehre bezeichnen. Ich würde sogar sagen: Wer lehrt oder auch nur so tut als müsse man das jüdische Gesetz halten um Christ zu sein hat noch weniger als Nichts verstanden.
Wie ich es sehe:
Hier im Forum ist JEDER bestrebt den Wahrheiten des Glaubens ALLEIN aus der Bibel auf dem Grund zu gehen. Abgesehen vielleicht von Gästen die mal mehr - mal weniger ernsthaft am "Christ sein" interessiert sind. NIEMAND glaubt hier an Calvin, Zwingli, Luther, Spurgeon, Wesley, Darby, Müller, Zinzendorf, Bonhoeffer, Plock, Liebi, Busch, Peters, oder wen auch immer. Wir glauben an unseren Herrn Jesus Christus. Und an die Autorität der hl. Schrift.
Und was mich angeht: ICH glaube daran das ich selbst auch nicht unfehlbar bin. Das der hl. Geist mir HILFT Dinge zu verstehen wenn ich in Demut danach frage - das er mich aber nicht vergewaltigt und zum Willen- und Fehlerlosen Marionetten-Ralf macht. Er lässt sogar zu das ich mich irre. Einfach um nicht Überheblich zu werden - und dazu neige ich. Und Überheblichkeit führt IMMER ins Sektierertum.

Kennst Du das Gleichnis vom Sämann?
Den verschiedenen Untergrund?
So kann es dem Glauben durchaus gehen. Aber das Dornengestrüpp war nie wirklicher Ackerboden.

@Sara:
Verstehe ich dich da richtig dass du die Christenheit in 3 Parteiungen teilst ... 1) Namenschristen die den Geist nicht haben ... 2) Christen die den Geist haben aber nicht mit ihm versiegelt wurden, welche du anscheinend als diejenigen siehst die "Anteil" haben ... und 3) Christen die mit dem Geist versiegelt wurden ???

Ich stimme dir zu dass der Vater uns in jeder Situation die Kraft und die Ausgänge gibt um zu bestehen. Aber in der Bibel finde ich klare Belege dafür dass ein Kind Gottes sich von Gott abwenden kann und nichts gegenteiliges.

Nebenbei stimme ich dir zu dass man die Bibel komplett und ganzheitlich betrachten sollte, aber wenn man die einzelnen Verse nur oberflächlich ansieht, dann steckt man mindestens genauso fest wie wenn man nur in einem Kapitel bleibt ... daher meine Bitte ersteinmal Hebräer 6 im Detail zu betrachten und die Gemeinsamkeiten, Differenzen und deren Ursachen zu erörtern ... danach kann man gerne zu jedem anderen Teil der Bibel gehen den man für wichtig hält. Aber wenn man nicht ins Detail geht, dann entsteht zumeist nur ein Durcheinandern von Interpretationen.

@Ralf: Bei einigen Dingen sind solche Vergleiche ganz dienlich um etwas zu Veranschaulichen. Aber in diesem Fall hinkt es an elementarster Stelle, nämlich der Tatsache dass meine Sohnschaft meinen leiblichen Eltern gegenüber nicht auf einer freiwilligen Basis steht, ich hatte nie eine Wahl und werde nie eine haben. Das jedoch ist bei der geistlichen Kindschaft anderst, da wird uns die Wahl gegeben ... nicht nur zum werden, sondern auch zum bleiben.

P.S.

Zitat von »Timmy«

Fakt ist und das ist für die Deutung des Gleichnisses wichtig: Wer den Geist Jesu in sich trägt, der bringt Frucht hervor und wer ihn nicht hat bringt keine Frucht (Jakobus 15).