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21

Donnerstag, 13. März 2014, 22:45

@Ralf,

ich möchte Deine sehr hilfreichen Beiträge gern mit entsprechenden Bibelstellen unterstreichen. Zunächst aus Beitrag #11:
Und ein Wiedergeborener Christ wird sich nicht für die Sünde entscheiden. Vielleicht wird er in Sünde fallen - aber er wird auch wieder aufgerichtet werden.
In Sprüche 24,16 steht dazu:

Zitat

Denn siebenmal fällt der Gerechte und steht <doch wieder> auf, aber die Gottlosen stürzen nieder im Unglück.
Weiter schreibst Du:
Das denken "wer sich seines Heils sicher ist wird hochmütig und lasch im Glauben" ist zu menschlich für das, was in der Wiedergeburt vor sich geht.
Ja, ein klares Verständnis von der Wiedergeburt, die ein Werk des Geistes Gottes und des Wortes Gottes ist, ist äußerst wichtig (Johannes 3,5; 1. Petrus 1,23). Deshalb bleibt der Same der Wiedergeburt auch in dem Gläubigen erhalten, und er wird sein Leben nicht in der Sünde führen. Er wird sich nicht als Kind des Teufels, sondern sich als Kind Gottes erweisen. So steht es in 1. Johannes 3,8-10:

Zitat

Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel … Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist. Hieran sind offenbar die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels: Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt.
Hier wird also klar bestätigt, dass die Wiedergeburt nicht rückgängig gemacht werden kann, sondern eine bleibende Tatsache ist (sein Same bleibt in ihm). Und doch wird der Gläubige keineswegs aus der Pflicht entlassen. Johannes geht seelsorgerlich sehr sorgfältig mit dem Thema um, ähnlich wie der Herr selbst, wenn Er einerseits betont, dass "seine Schafe" niemals verloren gehen können, andererseits aber klarstellt, dass "seine Schafe" Ihm auch tatsächlich "folgen" (Johannes 10,27-30).

(Johannes weiß natürlich auch, dass Sünde im Leben eines Gläubigen immer noch vorkommt und dass wir sie dann Gott bekennen müssen. Aber das ist nicht das Thema in 12. Joh 3, sondern in 1. Joh. 1,9-2,2.)

Und weil es "zu menschliches" Denken ist bedienen sich alle Sekten dieser Unsicherheit. Sowohl die ZJ als auch die rkk ebenso wie die STA. Das wird eingesetzt um zu treiben, im ungewissen zu halten, Druck aufzubauen. Die ständige Angst nicht wirklich ganz erlöst zu sein. Die ewige Tretmühle.
Ja, Angstmache kann nicht zu einem frohen Christenleben führen. Sie fördert eher eine Scheinfrömmigkeit, in der man sich selbst und anderen etwas vormacht.

Aus Beitrag #20:
Ich vertraue darauf das Gott mich bewahrt
1. Petrus 1,5 sagt:

Zitat

"… die ihr in der Kraft Gottes durch Glauben bewahrt werdet zur Errettung"

Benennungsloser

unregistriert

22

Donnerstag, 13. März 2014, 22:51

Robins, den kann man auch, tatsächlich verlieren, der verurteilte Hurer im Korintherbrief ist so ein Beispiel.

Doch darum geht es im 1.Korinther 1-13 gar nicht! Der ist generelle Warnung, als warnendes Beispiel für uns heute.

Verse 7 und ff. warnen vor andauernden ... Werdet nicht Götzendiener, Hurer etc... Denn Götzendiener, Hurer und ... erben das Himmelreich bestimmt nicht.

Die Warnungen sind für unser Seelenheil geschrieben. Wer das verneint, verwässert das Evangelium, und zwar die andere, unschönere Seite, die des Gerichts. Deshalb die Warnungen für uns.

Es ist fürwahr schwierig, dies alles zu unterscheiden und zu ordnen, aber auch dafür haben wir ja die Geschwister, oder? :zwinkern: ( Jeder hat seine Gabe bekommen, nicht jeder kann alles. Was z.b. hat Dir der Geist geschenkt, Robins? Oder fragen wir Sara, Anna, Ralf...

Ein jeder hat! ganz bestimmt. Wißt Ihr das nicht :verwirrt:

Vielleicht in einem anderen Thread..........

23

Donnerstag, 13. März 2014, 22:55

Ich selbst sehe gerade das Beispiel aus 1. Kor. 7 hier zutreffend und verständlich erklärt. Geheiligt ist doch ein Anteil am Heiligen Geist - obwohl (noch) keine eigene Bekehrung/Umkehr/ Glaubensentscheidung stattgefunden hat.

Da scheinen wir wohl eine unterschiedliche Begrifflichkeit zu haben. Da ist nur die Frage welche bibelkonform ist.
Also ich verstehe unter geheiligt bzw. geweiht ersteinmal nur dass etwas für Gott abgesondert wurde. Unter Anteil am heiligen Geist verstehe ich, wenn man seinen Teil am heiligen Geist in sich hat. Daher kann ich deiner Aussage dass geheiligt bedeutet dass man Anteil am heiligen Geist habe nicht zustimmen.
Was verstehst du unter "geheiligt" und unter "Anteil"?


So verstehe ich den Bezug auch zu Hebr. 10,29. Wir wissen ja, dass ein Mensch, der überhaupt Jesus Christus als Sohn Gottes "erkennt", schon vom Heiligen Geist geleitet ist. Da ist aber noch keine tatsächliche Entscheidung gefallen. Das bedeutet also nicht gleichzusetzen mit der Versiegelung im Heiligen Geist.

Ich kann dir zustimmen das alles Gute von Gott kommt und damit jede Heiligung und jede gute Erkenntnis auf Gottes Gnade basiert, aber was die Leitung des heiligen Geistes angeht steht in der Bibel klar:

Zitat von »Römer 8,14-16 Elberfelder«

Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater! Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.

24

Donnerstag, 13. März 2014, 23:20

@Barnabas:
1.Johannes 3 sollte man etwas genauer betrachten. Wie du selbst erkannt hast meint Johannes nicht dass man unfehlbar wäre, daher stellt sich die Frage was er meint. Dazu wäre es sinnvoll die Frage zu untersuchen warum Johannes immer wieder zwischen Indikativ und Partizip wechselt.
Wie du dir unschwer vorstellen kannst bin ich der Ansicht dass 1.Johannes 3 eine gänzlich andere Aussage über die Verlierbarkeit des Heiles macht ... 1.Joh 3,15: Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat.

25

Donnerstag, 13. März 2014, 23:51

Zitat

1.Joh 3,15: Jeder, der
seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein
Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat.
Es wäre nun interessant und auch nötig, zu klären, WAS Bruderhass ist, worin er sich äussert und welche Aussagen und welche Herzenshaltung dazu gehören müssen, um sich darin schuldig zu machen im biblischen Sinn. Was darf und was darf nicht??

Die nächste Frage müsste lauten, ob ein tatsächlich im HERRN wiedergeborener, erlöster und im Heiligen Geist versiegelter Bruder einen ebenfalls so stehenden Bruder "hassen" könnte??? Fragen über Fragen....

:verwirrt:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


26

Freitag, 14. März 2014, 12:53

Wie du dir unschwer vorstellen kannst bin ich der Ansicht dass 1.Johannes 3 eine gänzlich andere Aussage über die Verlierbarkeit des Heiles macht ... 1.Joh 3,15: Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat.
Ja, das kann ich mir vorstellen, vor allem aus folgendem Grund: Da in Verbindung mit Deiner Leugnung der Trinität der Heilige Geist für Dich nicht Gott ist, und da Er für Dich auch keine Person ist, haben auch sein Wirken bei der neuen Geburt und sein bleibendes Wohnen in den Gläubigen für Dich zwangsläufig eine andere Qualität als für mich (vgl. Johannes 3,5.6.8; 1,13; 14,18; Römer 8,11). - Es wäre töricht, zu denken, dass die Leugnung der Trinität und des Person-Seins des Heiligen Geistes nicht auch wesentliche, gefährliche Auswirkungen auf die Lehre vom Heil hätte.

(Ich meine damit z. B. die Aussagen in diesem Thread: Exegese Apostelgeschichte 5,1-11 )

zu 1. Johannes 3,15:

Johannes spricht in seinem ersten Brief "abstrakt". Er betrachtet das Wesen der Sache, ohne auf Nebeneinflüsse einzugehen. Er kennt zwar den "Nebeneinfluss" der Sünde auch im Leben des Gläubigen (Kap. 1,8-2,2), aber das ist nicht sein Thema. Sein Thema ist das Wesen, das Kennzeichnende im Leben eines Wiedergeborenen. Und da geht er zu Recht davon aus, dass das göttliche Leben, wenn es vorhanden ist, sich auch bemerkt macht, wie z. B. schon ein neugeborenes Baby schreit.

In dieser "abstrakten" Weise unterscheidet er in diesem Brief und auch im dritten Kapitel zwei Gruppen:

- Kinder Gottes <--> Welt (V. 1-3)
- Sünde Tuende <-> Gerechtigkeit Tuende (4-9)
- Kinder Gottes <-> Kinder des Teufels (V. 10)
- aus dem Bösen Seiende <-> Liebende (V. 11-18)
- Brüder <-> Welt (V. 13)

Zu diesen krassen Gegensätzen gesellt sich der zwischen der Gruppe der Hassenden, die im Tod liegen bleiben, und der Gruppe der Liebenden, die aus dem Tod ins Leben hinübergegangen sind (V. 13-15). Letztere sind die, die ewiges Leben in sich wohnend haben. Die Hassenden aber haben nie zu der Gruppe derer gehört, die ewiges Leben in sich wohnend haben.

Diese Auslegung ergibt sich aus dem Wortlaut der Stelle und aus dem Gesamtzusammenhang des Briefes. (Und der Gebrauch der Aspekte im Grundtext bestätigt diese Auslegung.)

Nur wenn man Vers 15 aus dem Textzusammenhang herauslöst, könnte man auf den Gedanken kommen, er würde andeuten, man könne das ewige Leben verlieren.

Es gibt wohl kaum etwas, was so sehr gegen die Gesamtaussage und Grundabsicht des 1. Johannesbriefes verstößt (und auch gegen die des Hebräerbriefes), wie der Versuch, dort irgendwie eine Verlierbarkeit des Heils hineinzulesen. - Ich empfehle allen Forenlesern sehr, beide Briefe einmal in einem Zug daraufhin durchzulesen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Barnabas« (14. März 2014, 14:35)


Benennungsloser

unregistriert

27

Freitag, 14. März 2014, 14:23

" ... Die Hassenden aber haben nie zu der Gruppe derer gehört, die ewiges Leben in sich wohnend haben. ..."


Du solltest schon den Vers vollständig ausschreiben, @Barnabas. Du hast "bleibend" vergessen.
der entsprechende Vers lautet: 15 " Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder; und ihr wißt, daß kein Mörder ewiges Leben bleibend in sich hat."
Damit entsteht eine völlig neue inhaltliche Aussage!


Damit gehören auch diese, wenn sie den auf Dauer angelegten Hass tilg(t)en, bleibendes Leben hatten oder haben werden.

28

Freitag, 14. März 2014, 14:33

Du solltest schon den Vers vollständig ausschreiben, @Barnabas. Du hast "bleibend" vergessen.
Nein - ob "bleibend" oder "wohnend", es ist jeweils die Übersetzung desselben Wortes. Du kannst gern "bleibend" nehmen. "Bleibend" ist noch stärker! Es gibt die Gruppe derer, die im Tod bleiben, und die Gruppe derer, die das ewige Leben in sich bleibend haben. Ein Hassender gehort zur ersten Gruppe und - so sagt es der Vers definitiv -, nicht zur zweiten.

29

Freitag, 14. März 2014, 15:23

Nein, wohnend ist keine korrekte Übersetzung des Wortes μενουσαν.
μενουσαν ist ein Partizip im Akkusativ Singular Feminin, bezieht sich damit auf das Leben, und ist eine Flexion von ΜΈΝω.
ΜΈΝω heißt - 1) bleiben -a) standhalten (in der Schlacht im gegensatz zu fliehen) und -b) an der Stelle bleiben wo man ist.

Der Satz sagt also klar aus dass das ewige Leben das ein Bruder hat nicht in ihm bleibt wenn er einen seiner Brüder hasst.

Nebenbei darf ich wiedermal daran erinnern das der Kontext selbstverständlich beachtet werden muss, aber ebenso ist es notwenig die einzelnen Wörter zu verstehen. Wer nicht begreift was die einzelnen Wörter bedeutet, dem kann auch der Kontext nicht weiterhelfen ... daher sind Fehlübersetzungen auch keine Bagatellen.

30

Freitag, 14. März 2014, 15:42

Ich meine, das alles nützt auch nichts, wenn man nicht im Gebet den Himmlischen Vater in Jesus Christus um Weisheit bittet, damit man in rechter Weise verstehen kann, was Gott sagen möchte mit Seinem Wort. Denn es muss geistlich beurteilt werden in erster Linie. (Jak 1,5; Spr. 14,8; 1.Kor. 2,14; ).

Gott hat Sein Wort nicht für Gelehrte und Professoren gegeben, sondern jeder einfache Mensch kann verstehen, was unser HERR zu sagen hat und will, dass wir es wissen können. (Mt 13,11) Dazu brauchen wir allerdings die unzertrennbare Verbindung mit unserem HERRN - und die haben wir, wenn wir im Heiligen Geist versiegelt werden, bzw. worden sind. Die Liebe zu Jesus, die Lebensübergabe und das Leben im Heiligen Geist sind der Schlüssel, den Gott, der Vater in Seinem Ratschluss beschlossen hat.

Natürlich ist es auch gut und wichtig, wenn Christen in der Lage sind, in den biblischen Sprachen zu forschen. Und es ist wunderbar, wie unser HERR Christen begabt, Sein Wort in rechter Weise auszulegen. Alle brauchen die HIlfe des Heiligen Geistes, der Gottes Wort und Willen weitergibt.
:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Sara« (14. März 2014, 15:56)


31

Freitag, 14. März 2014, 15:56

Das ist natürlich auch richtig, in Demut und im Gebet vor den himmlischen Vater zu treten um Weisheit von ihm zu erlangen. Denn wer von ihm keinen Segen empfangen hat, der kann auch keinen Weitergeben.

Aber es ist auch wichtig vor Falschübersetzungen zu warnen. Denn wenn da auf einmal nichtmehr Gottes Wort, sondern die Meinung oder Interpretation eines Übersetzers dasteht, dann hilft einem diese falsch übersetzte Stelle meistens recht wenig um zum rechten Verstädnis zu gelangen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (14. März 2014, 16:09)


32

Mittwoch, 19. März 2014, 17:49

Bauer/Aland, das "Standardwörterbuch" zum griechischen NT, gibt als erste Bedeutung für intransitive Vorkommen des Verbs meno "bleiben" an und sagt dann:

Zitat


eigtl. weilen, sich aufhalten, oft in dem bes. Sinn von wohnen, logieren

Auch das 10-bändige Wörterbuch von Kittel erwähnt "wohnen". Da ist es dann kein Wunder, dass Albrecht in seiner NT-Übersetzung "wohnt" im Text hat und die alte Elberfelder "wohnend" in der Fußnote (seit 1885). Und in englischsprachigen Kommentaren zur Stelle findet man häufig das Wort "dwelling" - wenn nicht im Bibeltext, dann in der Auslegung (z. B. im Word Biblical Commentary).

Aber wie gesagt, für mein Verständnis dieser Stelle spielt es nicht die geringste Rolle, ob mit "bleibend" oder mit "wohnend" übersetzt wird.

Benennungsloser

unregistriert

33

Mittwoch, 19. März 2014, 18:44

Zitat Barnabas:
" ... Aber wie gesagt, für mein Verständnis dieser Stelle spielt es nicht die geringste Rolle, ob mit "bleibend" oder mit "wohnend" übersetzt wird. ..."


Zumindest ist das Wort " bleibend" stärker in seiner Aussage, was den zeitliche Bedeutung betrifft, " wohnend" dagegen bezeichnet zeitlich eine " Momentaufnahme".
Luther 1984, Elberfelder, Schlachter 2000, Neue Genfer( in der tatsächlichen Übersetzung), Einheitsübersetzung, und die Interlinearübersetzung der Nestle-Aland-Ausgabe übersetzt von Dietzfelbinger und wie ich gerade sehe, die Lutherausgabe von 1912.

34

Mittwoch, 19. März 2014, 19:05

@Benennungsloser

Wir beide haben kein Problem hier!

Ich hatte in #26 in meiner Auslegung "wohnend" für "bleibend" gesagt.

Daraufhin hattest Du in #27 das "bleibend" angemahnt.

Dann hatte ich in #28 versucht zu erklären, dass beides legitime Übersetzungen desselben griechischen Wortes seien. Und ich hatte genau das ergänzt, was Du hier schreibst, dass "bleiben" stärker ist. :smile:

Daraufhin hatte T. sich geäußertund von Falschübersetzung gefaselt. (Warum wohl?)

Mit Beitrag #32 will ich nur zeigen, dass "wohnen" keine Falschübersetzung ist.

Wenn ich es neu zu übersetzen hätte, würde ich auch "bleibend" in den Text nehmen und "wohnend" in die Fußnote.

35

Mittwoch, 19. März 2014, 20:45

Naja, jetzt sind wir uns alle darüber einig, dass "bleibend" etwas anderes bedeutet als "wohnend" und dass für die Übersetzung "bleibend" vorzuziehen ist.
Da stellt sich nur die Frage was ist eine Falschübersetzung? Wenn es denn Sinn des Satzes verändert, dann ist das für mich eine Falschübersetzung.

36

Donnerstag, 20. März 2014, 15:16

Naja, jetzt sind wir uns alle darüber einig, dass "bleibend" etwas anderes bedeutet als "wohnend" und dass für die Übersetzung "bleibend" vorzuziehen ist.
Nein, das trifft so nicht zu. Dieser Satz beweist nur erneut, dass Du das Thema nicht beherrschst. Das Bedeutungsspektrum beider Wörter ist zwar nicht deckungsgleich, aber es überlappt sich.
Da stellt sich nur die Frage was ist eine Falschübersetzung? Wenn es denn Sinn des Satzes verändert, dann ist das für mich eine Falschübersetzung.
Du sagst: "… das ist für mich eine Falschübersetzung" - und genau das ist Dein Problem!

Du schaffst für Dich eigene Definitionen, was die Wörter bedeuten. Das "darfst" Du natürlich, aber es schadet jeder wirklichen Kommunikation gewaltig.

Du bastelst Dir
- Dein eigenes deutsches Wörterbuch ("Falschübersetzung")
- Deine eigene deutsche Grammatik ("indem" im Parallelthread)
- Dein eigenes griechisches Wörterbuch ("meno" in diesem Thread)
- Deine eigene griechische Grammatik ("modale Erklärung", angebliche Zeitbedeutung beim Partizip usw. im Parallelthread)
- Deine eigene Soteriologie (= Heilslehre; im Parallelthread)
- Deine eigene Christologie (= Lehre von Christus; in verschiedenen Threads)
- Deine eigene Pneumatologie (= Lehre vom Heiligen Geist; in verschiedenen Threads)
- Deinen eigenen Gott (als Fazit verschiedener Threads)

Dein Satz oben zeigt an, wie Du vorgehst. Das ist nachweisbar in mehreren Threads in diesem Forum. Und so gehen tatsächlich auch viele andere vor, die keine besonderen linguistischen Kenntnisse haben oder aber als Irrlehrer bewusst so handeln. Das läuft immer so ab:

Wenn sie an einen Vers herangehen, steht durch ihre vorgefasste Lehrmeinung schon von vornherein fest, was "der Sinn des Satzes ist", was also bei der Übersetzung herauskommen darf und was nicht.

Ein richtiger Übersetzer geht umgekehrt vor. Er muss den Sinn des Satzes ja erst ermitteln. Wörterbücher und grammatische Prinzipien lassen rein technisch verschiedene Möglichkeiten der Übersetzung offen; und erst beim Abwägen der Möglichkeiten im Sinnzusammenhang des Absatzes, des betr. Bibelbuches und der ganzen Bibel, kommt man zu einem begründeten Ergebnis. Und dann kann es sein, dass man manche vorgefasste Meinung aufgrund der sorgfältig erarbeiteten Übersetzung ändern muss, jedenfalls, wenn man Gottes Wort ernst nimmt.

Deshalb ist eine Übersetzung, die aufgrund der Wörterbücher, der grammatischen Struktur und des Zusammenhangs durchaus möglich ist, keine "Falschübersetzung", nur weil sie den von Dir gewünschten "Sinn des Satzes" angeblich "verändert".

Über das "nicht bleibend" in 1. Johannes 3,15 könnte man sich anhand des Grundtextes und des Zusammenhangs von 1. Johannes gewinnbringend austauschen. Aber das funktioniert nur mit Gesprächspartnern, die auf redliche Weise argumentieren. Sonst hat es keinen Zweck.

37

Donnerstag, 20. März 2014, 23:21

Naja, es ist ja immer leicht anderen Vorhaltungen zu machen. Natürlich kann man über einen anderen einfach behaupten dass er in seiner selbstgebastelten Traumwelt lebt und ihm Unterstellungen bzgl. seiner Vorgehensweise machen.
Aber das ist letztenendes unretlich.

Unter Christen sollte es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein nachzufragen bevor man urteilt.

Das fängt schon mit deinem ersten Satz an. Natürlich bedeutet "bleibend" etwas anderes als "wohnend", ansonsten währe die Aussage "bleibend ist nichts anderes als wohnend" richtig. Und trotzdem urteilst du über mich, obwohl du den Fehler machst, und behauptest dass ich das Thema nicht beherrschen würde.
Genauso ist es mit der "Falschübersetzung"; solbald es den Sinn verändert, also einen falschen Sinn wiedergibt, dann ist das eine Falschübersetzung. Da kann man gerne drüberreden ob es eine Falschübersetzung ist, aber mir einfach unbegründet vorhalten ich würde mir ein neues deutschen Wörterbuch basteln ......

:tassekaffee: