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1

Sonntag, 19. Dezember 2010, 19:01

Definition von Mann und Frau (Intersexualität)

[Nebendiskussion von einem anderen Thread]
Stichwort Homoehe und persöhnliche Darstellung.
Wie sieht das mit Intersexuellen Menschen aus, also mit Menschen, die
ein schwer zu bestimmendes Geschlecht haben, bzw. männlich wie weiblich
sind? Ist selten, aber es kommt vor.
Was, wenn ein Mensch Ovotestis aufweist(eine Zwischenform von Hoden und Eierstöcken)?

Oder "Echte Zwitter", Menschen die sowohl Kinder gebären als auch zeugen können?

Es gibt auch noch eine Krankheit(habe leider den namen vergessen), bei
welcher das genetische Geschlecht männlich ist, die Person selber aber
komplett weiblich, innerlich wie äußerlich, abgesehen von den
Eierstöcken, welche durch Hoden ersetzt sind.

Welches Geschlecht soll bei diesen Menschen "bestimmt" werden?

2

Montag, 20. Dezember 2010, 19:11

Nehmen wir einfach mal die Regel: Ein Mann hat XY und eine Frau XX.

Ebenso hat ein Mann in der Regel Hoden und eine Frau Eierstöcke.

Nun darfst du mir mal die Konstellationen mit funktionstüchtigen Hoden, funktionstüchtigen Eierstöcken, den Y und X-Chromosomen nennen, bei denen du nicht weißt ob es Mann oder Frau sein soll. Werd einfach mal konkret und gib beispiele dazu.

3

Montag, 20. Dezember 2010, 20:24

Ich hab doch schon welche genannt.

Zitat

"Echte Zwitter", Menschen die sowohl Kinder gebären als auch zeugen können?
Dort gibts Hoden und Eierstöcke und genetisch wirds dort auch nicht anders aussehen. Psychisch wirds dann auch Probleme geben, weil sie sich weder männlich noch weiblich fühlen.

Zitat

Es gibt auch noch eine Krankheit(habe leider den namen vergessen), bei

welcher das genetische Geschlecht männlich ist, die Person selber aber

komplett weiblich, innerlich wie äußerlich, abgesehen von den

Eierstöcken, welche durch Hoden ersetzt sind.
Diese Personen haben zwar Hoden, aber dürften sie sich dann den Hasstiraden von Homohassern ausgesetzt sehen, wenn sie öffentlich ihre Freundin küssen.


Eine Zwischenfrage am Rande: Was glaubst du, warum Gott solche Menschen erschafft?

4

Montag, 20. Dezember 2010, 21:32

Menschen die funktionsfähige Hoden und funktionsfähige Eierstöcke haben ... aber was für Chromosome haben sie?

Wie bereits gesagt, werd einfach mal konkreter.

5

Mittwoch, 22. Dezember 2010, 20:23

Zitat


Menschen die funktionsfähige Hoden und funktionsfähige Eierstöcke haben ... aber was für Chromosome haben sie?
46 XX- und 46 XY-Chromosomen (http://de.wikipedia.org/wiki/Chromosomenanomalie)
Fifty Fifty

Das hier könnte für dich auch recht interessant sein:
http://www.welt.de/gesundheit/article212…u_zugleich.html

ralf-fennig

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6

Donnerstag, 23. Dezember 2010, 12:32

Und was ist mit diesen Menschen?
Soll das eine medizinische Diskussion werden - oder worum geht es hier?

7

Donnerstag, 23. Dezember 2010, 13:43

Der Ursprung dieses Threads liegt im Thread "Christliche Leitkultur". Dort schrieb ich : "Wie für mich eine christliche Leitkultur aussehen müsste? Keine Abtreibung, keine Homoehen, ... "

Daraufhin hat Regen das Thema der Intersexualität angesprochen.

Hier in diesem Thread geht es also eigentlich darum welches Geschlecht gewissen Menschen zugeordnet werden sollte und wen sie dementsprechend heiraten dürfen sollten.

Aber Regens Problem ist mir immernochnicht so klar ... villeicht sollte er seine Frage einfach mal deutlicher darlegen.

ralf-fennig

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8

Donnerstag, 23. Dezember 2010, 15:31

Also möchte er wissen ob es ethisch vertretbar ist wenn zwei voll ausgebildete Zwitterwesen (was beim Menschen ja äußerst selten bis unwahrscheinlich ist - meist sind männliche oder weibliche oder beiderlei Geschlechtsteile bei diesen Menschen verkrüppelt) heiraten - oder wie jetzt?

9

Donnerstag, 23. Dezember 2010, 17:28

Zitat

Also möchte er wissen ob es ethisch vertretbar ist
Ob es CHRISTLICH vertretbar sei. Großer Unterschied.

Zitat

(was beim Menschen ja äußerst selten bis unwahrscheinlich ist - meist
sind männliche oder weibliche oder beiderlei Geschlechtsteile bei diesen
Menschen verkrüppelt)
Nur weil etwas selten auftritt, heißt es noch lange nicht, dass es kein Problem gibt. Hättest du den Thread durchgelesen, hättest du erfahren, dass es durchaus die fifty-Fifty Variente gibt. Innerlich, Äußerlich und auch genetisch.

Sollte diesen Menschen also verboten werden zu werden zu heiraten, jemals sex zu haben oder wäre es ihnen freigestellt, wenn man nach der christlichen Ethik geht?

Zitat

wenn zwei voll ausgebildete Zwitterwesen (...)heiraten
Reicht schon einer/eine.

ralf-fennig

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10

Freitag, 24. Dezember 2010, 00:09

Erkläre mir doch mal wie es anatomisch ausschaut wenn jemand voll entwickelter Mann und voll entwickelte Frau gleichzeit ist.
Bislang bin ich immer davon ausgegangen das zumindest EIN Geschlecht nur verkrüppelt ausgebildet ist. Meist sogar Beide.
Deshalb wurde früher auch oft operiert so das nur das bestausgebildete Geschlecht weiterwuchs.

11

Freitag, 24. Dezember 2010, 15:12

Zitat


Erkläre mir doch mal wie es anatomisch ausschaut wenn jemand voll
entwickelter Mann und voll entwickelte Frau gleichzeit ist.
Unterschiedlich.Von daher kann ich keine genaue angabe machen. Es gibt fälle in denen eine Person innerlich zweigespalten ist, links ein eierstock, rechts ein hoden. Dazu beiderlei Geschlechtsorgane (oder auch nicht. Ist halt unterschiedlich vn fall zu fall).
Es gibt aber auch fälle in denen Ovotestes vorliegen, eine mischung aus hoden und eierstöcken. die anzahl variiert zwischen zwei und vier.

Zitat

Bislang bin ich immer davon ausgegangen das zumindest EIN Geschlecht nur verkrüppelt ausgebildet ist.
Habe ich auch immer gedacht, doch es gibt halt auch Intersexuelle, welche beide geschlechter in einem "top Zustand" haben und sich mit diesen auch fortpflanzen können. Es ist zwar noch seltener als Intersexualität im allgemeinen, kommt aber vor. Und verkrüppelt... kommt drauf an wie man es betrachtet. Von Vaginitis bis hin zu einem ziemlich kleinen Penis ist alles vorhanden. Es ist funktionstüchtig und auch die form stimmt, nur die größe ist halt...
(aber ja, es gibt auch fälle von verkrüppelungen bei denen keiner anzweifelt, dass das genital verkrüppelt ist)

Zitat


Deshalb wurde früher auch oft operiert so das nur das bestausgebildete Geschlecht weiterwuchs.
Nicht ganz. Meistens wurde das Männliche Geschlecht entfernt, "da es einfacher ist ein loch zu machen als einen Pfahl zu formen". Das führte bei vielen "ehemaligen" Intersexuellen Menschen in der Jugend zu depressionen, das gefühl im falschen Körper zu sein. Selbstmorde gab es auch häufig.
Diese Regelung gibt es seit kurzem aber zum glück nicht mehr. Es wird nicht operiert, ohne dass die person selber einwilligt (weshalb diese erstmal erwachsen werden muss).

ralf-fennig

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12

Freitag, 24. Dezember 2010, 23:13

Naja - sofern Hoden "im" Körper lagern ist die Sache recht einfach.
Diese Hoden werden nie in der Lage sein Spermien heranzubilden weil Hoden dafür eine geringere Temperatur brauchen.

Bei all meinen anatomischen Kenntnissen ist es zweifelhaft das voll funktionsfähige männliche und weibliche Geschlechtsorgane am menschlichen Körper "Platz finden". Und wenn?
Dann wäre jeder einzelne Fall ein Einzelfall.

Mit dem Problem der Homosexualität hat das wenig zu tun.

Ja - das Kleinstkinder oft gravierende psychische Probleme bekommen wenn man ihr Geschlecht "ändert" ist mir bekannt.
Es gibt einen Fall in dem ein "Wissenschaftler" einen Jungen vor dem ersten Geburtstag zu einem Mädchen umoperiert hat und ihn auch entsprechend groß zog. Er wollte damit beweisen das die Geschlechterrolle eine rein gesellschaftliche Norm ist - manchmal wird dieser arme Mensch immer noch als Argument herangezogen. Was dabei verschwiegen wird: Auch er hat mitlerweile Selbstmord begangen.
Übrigens: Auch Homosexuelle (auch in "liberalem" Umfeld) begehen überdurchschnittlich oft Selbstmord.

Immer ein Indiz dafür das da etwas im Argen liegt.

13

Samstag, 25. Dezember 2010, 15:25

Zitat

Auch Homosexuelle (auch in "liberalem" Umfeld) begehen überdurchschnittlich oft Selbstmord.
Hab ich auch schon gelesen, aber würdest du dich denn in einer größtenteils Homosexuellen umgebung wohl fühlen?
Die Selbstmordquote ist übrigens weitaus höher in einer unaufgeklährten/Religiösen Umgebung.

Zitat


Immer ein Indiz dafür das da etwas im Argen liegt.
Jau. Meistens in der Umgebung. Oder möchtest du jedem Menschen mit depressionen unterstellen, dass er selber schuld hat?
Hat Jesus nicht eigentlich auch Selbstmord begangen?

Zitat

Bei all meinen anatomischen Kenntnissen ist es zweifelhaft das voll
funktionsfähige männliche und weibliche Geschlechtsorgane am
menschlichen Körper "Platz finden".
Die Natur findet immer einen Weg :P Ein Körper ist kein starres gebilde. Wenn Platz fehlt kommt neuer. Inmeinem Bekanntenkreis gibt es leider keinen Intersexuellen oder Arzt mit entsprechenden Kenntnissen, sonst würde ich direkt fragen. Über die genaue Anatomie recherchiere ich noch, bisher habe ich dazu noch keine ausreichenden Informationen gefunden.
Ausnahmen gibt es immer. Ich sagte bereits, dass es sehr selten ist, doch es kommt vor.

Zitat


Mit dem Problem der Homosexualität hat das wenig zu tun.
Problem der Homosexualität? wieso is das nen Problem? Achja... Gott...
In der Threadüberschrift steht nichts von Homosexualität

Zitat

Es gibt einen Fall in dem ein "Wissenschaftler" einen Jungen vor dem
ersten Geburtstag zu einem Mädchen umoperiert hat und ihn auch
entsprechend groß zog. Er wollte damit beweisen das die
Geschlechterrolle eine rein gesellschaftliche Norm ist - manchmal wird
dieser arme Mensch immer noch als Argument herangezogen. Was dabei
verschwiegen wird: Auch er hat mitlerweile Selbstmord begangen.
Du weißt schon, dass der Begriff Wissenschaftler kein fester Titel st, oder? Jeder der etwas untersucht oder Beobachtet ist ein Wissenschaftler.
Der vorgang selbst ist nicht wissenschaftlich, da nur eine Person untersucht wurde. Ethisch kann ich dieses Experiment aber nicht gutheißen.
In welchem Jahr fand das Experiment eigentlich statt? 60er waren das, oder?
Was das anerziehen angeht:
Es gibt unmengen von minderjährigen Transvestiten ohne Selbstmordgedanken. Was soll uns das nun sagen?
Der einzige Unterschied zwischen Mann und Frau ist das sexualverhalten und wann man brutal verändern will, kann das ncihtgut gehen. Du kannst keine Heterosexuelle Frau dazu zwingen eine Vagina schön zu finden und keine Homesexuelle einen Penis.

ralf-fennig

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14

Samstag, 25. Dezember 2010, 20:37

Ach Mensch, wenn man Deine Beiträge liest weiß man immer garnicht wo man anfangen soll Dich zu berichtigen.

Wo hast Du denn gelesen das Selbstmorde unter Homosexuellen in einer "religiösen Umgebung" häufiger wären?
Die Studie und auch deren Definition von "religiöser Umgebung" würde mich mal interessieren. Selbst in Köln ist die Selbstmordrate unter Homosexuellen noch überdurchschnittlich.
Übrigens kann man auch der "Umgebung" von Depressiven nicht die Schuld an der Depression geben (wenn Du schon denkst mich mit der dämlichen "gibst Du etwa Depressiven die Schuld an ihrer Depression?"-Nummer beeindrucken willst).

Gut - recherchiere mal. Bin gespannt was Du so rausfindest. Wenn das Thema auch nur den Ansatz von Relevanz hat wirst Du zur Anatomie von menschlichen Zwittern ja einiges finden.

Zitat

Der einzige Unterschied zwischen Mann und Frau ist das sexualverhalten und wann man brutal verändern will, kann das ncihtgut gehen.


Entschuldige - aber da übertriffst Du Dich mal wieder selbst.
Kleiner populärwissenschaftlicher Einstieg in das Thema: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/…aid_152388.html

15

Montag, 27. Dezember 2010, 10:54

Zitat

Gut - recherchiere mal. Bin gespannt was Du so rausfindest. Wenn das
Thema auch nur den Ansatz von Relevanz hat wirst Du zur Anatomie von
menschlichen Zwittern ja einiges finden.
Gespannt bin ichebenfalls. Ich recherchie nicht nur wegen dem Forum hier, sondern auch in eigener Sache.
Was die Relevanz angeht, so liegt das natürlich, wie so oft, im Auge des Betrachters. Ich bin nachher noch inner Innenstadt, mal gucken ob einige Buchhandlungen was zu dem Thema haben, dann bin ich nicht nur auf das Internet angewiesen.

Zitat


Ach Mensch, wenn man Deine Beiträge liest weiß man immer garnicht wo man anfangen soll Dich zu berichtigen.
Jetzt weißt du mal wie es immer hier geht^^

Zitat


Wo hast Du denn gelesen das Selbstmorde unter Homosexuellen in einer "religiösen Umgebung" häufiger wären?
FOWID-Institut

Zitat

Die Studie und auch deren Definition von "religiöser Umgebung" würde mich mal interessieren.
Muss ich mal suchen. Deren Archiv ist etwas unübersichtlich, aber die Studie müsste ich mir eigentlich vondort gedownloaded haben.

Auf welche Studien und Institute beziehst du dich eigentlich?

16

Sonntag, 6. Februar 2011, 15:16

Und lieber Regen, hast Du es recherchiert, Ergebnis?
Diese Menschen tun mir Leid, ich habe nie jemanden getroffen und kann mir das auch nicht vorstellen. :weinen:

17

Dienstag, 8. Februar 2011, 20:52

Wenn du nie solche Menschen getroffen hast, warum erlaubst du dir dann ein Urteil über sie?