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Sanftwut

Fortgeschrittener

Beiträge: 178

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1

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 07:17

Was wenn´s doch stimmt? - Impuls 08.10.2009


kürzlich erzählte mir der bekannte Schriftsteller und Trainer Gert von Kunhardt von einem

Einsatz auf der Straße, bei dem er Menschen nach Ihrem Verhältnis zu Gott und Jesus

Christus fragen wollte. Nach einigen Stunden mit frustrierenden Abfuhren und Interesselosigkeit

packte ihn der Zorn und er rief einem Passanten nach:
Was, wenn´s doch stimmt?

Daraufhin drehte sich der Mann um und die Beiden führten ein ausführliches Gespräch über

Gott und den Glauben.

Aus diesem Erlebnis schloss der Autor des gleichnamigen Buches, dass das genau die Frage

ist, auf die Menschen eher reagieren, zumal er anschließend alle Gespräche mit dieser

Frage begann und auch gute Reaktionen bekam.
Könnten wir nicht auch mancher Ablehnung mit der Frage begegnen:
Was, wenn´s dochstimmt? Ist nicht die Bibel seit 2000 Jahren ein Bestseller? Jesus hat Weltgeschichte gemacht,
sogar die Zeitenwende wurde nach ihm benannt und gilt bis heute, trotz vieler Versuche
es zu ändern. Nach wie vor ist es verblüffend, dass die Geschichte eben dieses Jesus
von Nazareth im Alten Testament 2000 Jahre vor seiner Geburt bereits vorhergesagt und
aufgeschrieben worden ist. Und das nicht nur in einem, sondern in mehreren von einander
unabhängigen Büchern. Noch spannender ist, dass das in der Bibel beschriebene glückliche
Leben für die Einen auch heute noch erfahrbar und Realität ist, von Anderen aber entschieden
bestritten wird. Unsere Zeit provoziert geradezu die Frage: [i]Was, wenn´s doch stimmt?
Gott überlässt es jedem Menschen, ob er sein Angebot einer gegenseitigen Liebesbeziehung
annimmt oder nicht. Er überlässt die Entscheidung mir, ob ich seinen Anweisungen
Folge leiste, mich von ihm leiten lasse, mich ihm anvertraue. Er könnte mich zwingen, tut es
aber nicht. Das ist außerordentlich freundlich. Er muss davon überzeugt sein, dass ich die
richtige Entscheidung selbst treffen kann. Damit werde ich für mündig erklärt. Nicht unterwürfig,
sonder selbstbewusst und stark darf ich sein. Von Gott aus gesehen ist es eine Frage der
Ehre. Von mir aus eine Sache des Vertrauens – ich darf Gott freiwillig vertrauen.
Das kann ich nicht glauben, hören wir oft als Antwort, aber: [i]Was, wenn´s doch stimmt?gk
Gott aber ist mächtig, jede Gnade gegen euch überströmen zu lassen, auf daß ihr in allem, allezeit alle Genüge habend, überströmend seid zu jedem guten Werk. 2. Kor. 9,8

Discordier

unregistriert

2

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 12:43

Was wenn die Muslime doch recht haben?
Oder die Anhänger des FSM oder des rosafarbenen unsichtbaren Einhorns?

ralf-fennig

Administrator

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3

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 14:45

Was wenn die Muslime doch recht haben?
Oder die Anhänger des FSM oder des rosafarbenen unsichtbaren Einhorns?
Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Mohammed war ein normaler Mensch mit sehr menschlichen Verhalten. Vom rosafarbenen unsichtbaren Einhorn habe ich noch nie gehört.
Gottes Sohn kam nur einmal in die Welt, starb nur einmal für unsere Sünden und ist nur einmal wieder auferstanden.
Das sind historisch einzigartige Ereignisse.

Discordier

unregistriert

4

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 17:34

Zitat

Gottes Sohn kam nur einmal in die Welt, starb nur einmal für unsere Sünden und ist nur einmal wieder auferstanden.
Das sind historisch einzigartige Ereignisse.
Aber auch ziemlich dünn belegte Eriegnisse.

Morgenrot

unregistriert

5

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 19:42

Aber gut genug und fundiert belegt, sogar von "heidnischen" Zeitgenossen, wie Josephus Flavius.

ralf-fennig

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6

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 19:59

Zitat

Gottes Sohn kam nur einmal in die Welt, starb nur einmal für unsere Sünden und ist nur einmal wieder auferstanden.
Das sind historisch einzigartige Ereignisse.
Aber auch ziemlich dünn belegte Eriegnisse.
Dünn belegt?
Ja. Ungefähr so dünn wie die Behauptung es habe einen ersten Weltkrieg gegeben - oder einen Zweiten.

Discordier

unregistriert

7

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 21:55

Zitat


Aber gut genug und fundiert belegt, sogar von "heidnischen" Zeitgenossen, wie Josephus Flavius.
Von Flavius ist die Existenz eines Predigers belegt, der mit Jesus von Nazareth identifiziert wird, nicht seine Auferstehung oder seine Wundertätigkeit.
Und wenn die Auferstehung Jesu genausogut belegt sein soll wie der zweite Weltkrieg, dann hätte ich bitte mal eben 5000 Zeitzeugenberichte.

ralf-fennig

Administrator

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8

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 22:15

Die Zeitzeugen wurden u.a. im Lukasevangelium angeführt. Auch (und gerade) für die Auferstehung.

liam

unregistriert

9

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 22:22

Zitat von »Discordier«

Und wenn die Auferstehung Jesu genausogut belegt sein soll wie der zweite Weltkrieg, dann hätte ich bitte mal eben 5000 Zeitzeugenberichte.
Zu welchem Zweck willst Du Zeitzeugenberichte?

Discordier

unregistriert

10

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 23:26

Zitat


Die Zeitzeugen wurden u.a. im Lukasevangelium angeführt. Auch (und gerade) für die Auferstehung.
Und wieviele davon haben eigene Berichte verfasst, inwiefern sind die biblischen Geschichten extern nachprüfbar?

Zitat

Zu welchem Zweck willst Du Zeitzeugenberichte?
Wenn ralf meint, die Auferstehung wäre so gut belegt wie der erste oder zweite WK wüsste ich ganz gerne mal wo denn die 10000 Quellen die eine vergleichbare Faktenlage schaffen würden.
vom 2. WK haben wir einige 1000 Soldaten und anderweitig involvierte Personen die darüber berichtet haben, Fotos und Filmaufnahmen, lebende Zeitzeugen, man kann z.T. noch die Bombentrichter und Befestigungen sehen, wenn ich aus meinem Fenster schaue sehe ich die Brückentürme der Ludendorff-Brücke, die bei der Überquerung der Alliierten über den Rhein eingestürzt ist, im Wald dahinter findet man immer noch Stacheldraht und alte Patronen- und Granathülsen und alle Jubeljahre buddeln sie mal wieder ne Bombe aus die dann entschärft werden muss.
Vor drei Jahren haben spielende Kinder da drei scharfe Handgranaten gefunden, Ausschwitz kann man heute noch besichtigen, bei jedem besseren Waffensammler und manchmal auch bei Jägern findet man noch Springfield- und K98-Gewehre, der grösste Teil des Ausstellungsmaterials in Kriegsmuseen sind Weltkriegswaffen.
Und das sind nur die Sachen die mir ohne Google eingefallen sind.

liam

unregistriert

11

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 23:35

Jetzt weiß ich noch immer nicht, warum Du nach Zeitzeugen jammerst. Was willst Du von solchen Zeitzeugen?

ralf-fennig

Administrator

Beiträge: 2 217

Wohnort: 49424 Goldenstedt

Beruf: Altenpfleger - Frührentner

12

Donnerstag, 8. Oktober 2009, 23:49

Und woher weißt Du das diese Zeitzeugen die Wahrheit sagen und nicht einfach nur z.B. einer Massenpsychose erlegen sind? Vielleicht wurde ihnen der zweite Weltkrieg auch nur suggeriert? Womöglich gar Bestechung von Zeugen? Vielleicht ist es ein einziger, großer Fake?
Warst Du selbst dabei als diese Brücke einstürzte? Was hast Du für objektive Beweise das sie tatsächlich durch Umstände rund um einen Krieg zerstört wurde?
Ich habe hunderte von Menschen die als Zeugen der Auferstehung Jesu Christi Nachteile, Folter und sogar grausame Hinrichtungen erduldet haben - weil sie die Auferstehung erlebt haben. Glaubst Du Deine Oma würde immer noch öffentlich behaupten es habe einen zweiten Weltkrieg gegeben wenn man ihr sagt das sie gekreuzigt oder gesteinigt wird wenn sie das noch einmal behauptet?

Discordier

unregistriert

13

Freitag, 9. Oktober 2009, 01:35

Zitat


Jetzt weiß ich noch immer nicht, warum Du nach Zeitzeugen jammerst. Was willst Du von solchen Zeitzeugen?
Ich nehm auch gerne Fotos, Filmmaterial oder ähnliches entgegen, aber aus der Zeit um Jesus Kreuzigung sind solche Dokumente aus irgendeinem Grund eher selten.
Wenn mir einer behauptet die Auferstehung Jesus wäre genauso gut belegt wie die Weltkriege möchte ich dafür auch Belege haben.

Zitat

Und woher weißt Du das diese Zeitzeugen die Wahrheit sagen und nicht einfach nur z.B. einer Massenpsychose erlegen sind? Vielleicht wurde ihnen der zweite Weltkrieg auch nur suggeriert? Womöglich gar Bestechung von Zeugen? Vielleicht ist es ein einziger, großer Fake?
Klar kann das theoretisch sein, aber trotzdem ist die Faktenlage für das stattfinden der Weltkriege wesentlich stabiler als für die Auferstehung.

Zitat

Ich habe hunderte von Menschen die als Zeugen der Auferstehung Jesu Christi Nachteile, Folter und sogar grausame Hinrichtungen erduldet haben - weil sie die Auferstehung erlebt haben.
Die Christenverfolgungen setzten soweit ich weiss erst um ca 70 ein, 40 Jahre nach der Kreuzigung.
Da dürfte ein nicht geringer Teil der Leute die die ganze Sache noch persönlich erlebt haben sollen bereits das zeitliche gesegnet haben.
Und jede Religion hat ihre Märtyrer die bereit waren für ihren Glauben in den Tod zu gehen, ob Wikinger die sich rituell aufhängen liessen oder eben Christen die sich von Löwen fressen liessen.

Zitat

Glaubst Du Deine Oma würde immer noch öffentlich behaupten es habe einen zweiten Weltkrieg gegeben wenn man ihr sagt das sie gekreuzigt oder gesteinigt wird wenn sie das noch einmal behauptet?
Meine Oma ist eine alte Kommunistin, war sie auch während des NS, ja, würde sie, da bin ich mir sicher.

liam

unregistriert

14

Freitag, 9. Oktober 2009, 07:18

Zitat von »Discordier«

Ich nehm auch gerne Fotos, Filmmaterial oder ähnliches entgegen, aber aus der Zeit um Jesus Kreuzigung sind solche Dokumente aus irgendeinem Grund eher selten.
Wenn mir einer behauptet die Auferstehung Jesus wäre genauso gut belegt wie die Weltkriege möchte ich dafür auch Belege haben.
Ach du liebe Zeit - warum sollte Dir das jemand belegen (wollen)? Glaub's oder lass es. Für etwas, an das Atheisten nicht glauben wollen, gibt es eh keine Belege.

Discordier

unregistriert

15

Freitag, 9. Oktober 2009, 11:59

Zitat

Ach du liebe Zeit - warum sollte Dir das jemand belegen (wollen)?
Weil dieser jemand mit der unhaltbaren Behauptung aufkam das die Kreuzigung so gut belegt wäre wie die Weltkriege.

Zitat

Für etwas, an das Atheisten nicht glauben wollen, gibt es eh keine Belege.
Gilt für Christen genauso ;)

liam

unregistriert

16

Freitag, 9. Oktober 2009, 12:11

Zitat

Weil dieser jemand mit der unhaltbaren Behauptung aufkam das die Kreuzigung so gut belegt wäre wie die Weltkriege
Naja, da hat er nicht ganz Unrecht. Ich denke, dass es weit mehr als 5000 Zeugen gibt, die ihre Erfahrungen mit Jesus Christus gemacht haben und täglich machen, auch ich zähle mich dazu. Einen besseren Beleg dafür, dass Jesus nicht tot ist, kann es kaum geben. Insofern ist das keine Behauptung und schon gar nicht unhaltbar. Selbstverständlich nicht für Dich, das ist schon klar.

17

Freitag, 9. Oktober 2009, 12:31

Naja, da hat er nicht ganz Unrecht. Ich denke, dass es weit mehr als 5000 Zeugen gibt, die ihre Erfahrungen mit Jesus Christus gemacht haben und täglich machen, auch ich zähle mich dazu. Einen besseren Beleg dafür, dass Jesus nicht tot ist, kann es kaum geben. Insofern ist das keine Behauptung und schon gar nicht unhaltbar. Selbstverständlich nicht für Dich, das ist schon klar.
Also, ich höre da Herablassung heraus. Ob sie bei Dir als Autor auch vorhanden ist, mußt Du selbst beurteilen, das nur, um Dir mitzuteilen, was bei mir ankommt (ja, bei Discordier ebenfalls, aber swiw hat er ganz andere Ansprüche an sich selbst).

Zweitens: "tägliche Erfahrungen" in dieser Weise als Argument anzuführen, mit diesem herablassenden "für Dich nicht, das ist schon klar" ... wo soll das hinführen? Ein Muslim wird Discordier das gleiche entgegenhalten. Esoteriker, die glückselig in der Weltseele oder ihrem allumfassenden Sein oder was auch immer über den Wirklichkeiten schweben, ebenso. Der nächste indische Guru wird auf die zahllosen Leute in seinen Ashrams verweisen...

liam

unregistriert

18

Freitag, 9. Oktober 2009, 13:06

Zitat von »Neverever«

Also, ich höre da Herablassung heraus.
Tut mir leid, wenn das so ist, doch dafür kann ich nichts.

Zitat von »Neverever«

Ob sie bei Dir als Autor auch vorhanden ist, mußt Du selbst beurteilen
Kein Problem.

Zitat von »Neverever«

Zweitens: "tägliche Erfahrungen" in dieser Weise als Argument anzuführen, mit diesem herablassenden "für Dich nicht, das ist schon klar" ... wo soll das hinführen?
"Herablassend"? Inwiefern bitte? Es ist mir schon klar, dass für Dicordier die Gegenwart Jesu keine tägliche Erfahrung ist, die ihm Zeugnis davon geben kann, dass Jesus nicht tot ist. Was stört Dich daran? Und - wohin das führen soll? Einfach zu der Tatsache, dass ich die Gegenwart Jesus täglich ebenso erlebe, wie viele andere Menschen, Discordier jedoch eben nicht. Worauf Discordier von anderen Menschen hingewiesen werden mag, unterliegt nicht meinem Einfluss.

Kasper

Anfänger

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Wohnort: Im Südwesten unseres Landes

19

Freitag, 9. Oktober 2009, 15:16

Nun ja, auch ich sehe das Problem, dass die Akzeptanz von Beweisen z.T. sehr von der jeweiligen Ideologie bzw. Glaubensrealität abhängt. Ich gebe Discordier recht, grundsätzlich gibt es mehr “anerkannte” Hinweise für die Existenz der Weltkriege als für die historischen Begebenheiten um Christi - allerdings muss ich schon etwas schmunzeln über den Umstand, dass gerade hier von Seiten Discordiers indirekt das Argument “weil es die Masse sagt” Verwendung findet - denn nichts anderes meint ja “allgemein” anerkannt. :-P Aber das nur als kleine, mir hoffentlich nachzusehende Spitze.

Auf der anderen Seite stehen Tausende Menschen als Zeugen bereit, dass Christus wirklich existiert. Sie verweisen auf eine Schrift, die ihrer Meinung nach ein eindeutige Beleg ist, und auf die sichtbaren Früchte, die ein Leben in Christus bringen mag. Wie ist das nun zu bewerten?

Hm, die Menschen könnten lügen, historische Belege können gefälscht werden und die Früchte dieses Lebens könnte sich auch über andere Phänomene erklären lassen, z.B. Placeboeffekte o.ä. Aber trifft dies nicht auch auf den Weltkrieg und seine Zeitzeugen zu? Vergessen wir nicht, dass es immer noch Menschen gibt, die z.B. (in den Augen der anderen mit aller Gewalt) den Holocaust leugnen - trotz der anerkannten Beweise. Selbst wenn wir uns selbst von einer Sache überzeugen, kann das von anderen bezweifelt werden. Ich könnte sogar die Existenz Australiens leugnen, denn Zeugen Beweisphotos, etc…. alles Lüge. Und wenn man mich selbst dorthin bringen will, dann hey…. Könnte auch nur Indien sein oder eine verdammt gut gemachte Täuschung, woher soll ich das wissen.

Beweise wird es nur selten geben, in der Wissenschaft jedenfalls werden wir diese mit Sicherheit auch nicht finden - auch wenn dies von Laien und Wissenschaftsgläubigen noch so oft behauptet wird. Und in der Religion gilt dies nicht minder. Wenn ich also etwas nicht glauben will, dann muss ich es nicht. Die Frage ist also, wie wir den Ansichten unserer Mitmenschen begegnen können - muss ich ständig mit argumentativen Störmanövern reagieren oder kann ich auch mal was stehen lassen? Ich selbst bin von der Göttlichkeit Christi ebenfalls nicht überzeugt. Auch ich erkläre mir die Welt und ein wenig anders als die meisten Anwesenden hier. Aber ich weiß, dass ich mich irren kann und daher respektiere ich meine Mitmenschen hier, denn ihr Erleben ist sicherlich nicht minderwertiger oder weniger berechtigt als mein eigenes.

Die Frage die ich mir stelle ist, warum diskutieren wir. Geht es darum, ob man den eigenen Standpunkt durch genug argumentative (Stör)Manöver bewahren kann? Nicht das ich irgendjemandem dies hier unterstellen will, aber Diskussionen nur zur “Absicherung” des eigenen Standpunktes zu führen, erinnert mich irgendwie an die Art junge Frauen, die mit allen möglichen Männern ins Bett steigen, um ihr Selbstbewusstsein aus der “Absicherung” ihrer Attraktivität beziehen. Und wenn man mir das Verweilen bei diesem Beispiel noch einen Moment länger gestattet …. Sowohl bei Sexualität als auch bei einer Diskussion sollte meiner Meinung nach etwas anderes im Vordergrund stehen - der Respekt voreinander und das Interesse aneinander, und nicht das Interesse an einer Art Selbstbefriedigung. Und dann können wir selbst in den Bereichen, wo wir wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung sind voneinander lernen. Das würde aber meiner Meinung nach es nötig machen, sich von diesen unseligen “Beweisforderungen” zu entfernen. Naja, ist aber nur meine persönliche Sicht hierzu…

Meine Antwort zu den letzten Posts in Kurzform.... beweisen läßt sich gar nichts. Nicht einmal der Umstand, dass wir nicht doch alle nur ein Gehirn im Tank sind. Und Beweise von unserem Gegenüber zu fordern hebt die Diskussion auf ein in meinen Augen unsinniges Niveau, denn ein "Beweis" wird uns nie erbracht, sondern entsteht durch unsere Akzeptanz - Recht haben und Recht bekommen sind auch zwei Paar Schuhe. Ich zumindest interessiere mich eher für die Argumente meines Gegenübers - denn auch wenn sie mich nicht überzeugen, helfen sie mir den anderen zu verstehen.

Euch allen noch herzliche Grüße

Ergebenst

Kasper
Delige, et quod vis fac.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kasper« (9. Oktober 2009, 15:22)


ralf-fennig

Administrator

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Wohnort: 49424 Goldenstedt

Beruf: Altenpfleger - Frührentner

20

Freitag, 9. Oktober 2009, 17:22

Christenverfolgungen setzten bereits unmittelbar nach der Kreuzigung ein. Das erste belegte Todesopfer war ein Diakon namens Stephanus - Der Mord an ihm wird auf die Zeit zwischen 36 und 40 geschätzt. Ansonsten ist nur von einem(!!!) der Apostel (Johannes) ein natürlicher Tod überliefert, freilich in der Verbannung - unter nicht besonders luxeriösen Zuständen.
Mit Ausnahme von Siddhartha Gautama (Buddha) haben es sich Religionsgründer wie etwa Mohammed gut gehen lassen und Alle von ihnen waren dem Märtyrertod eher abgeneigt. Was Siddhartha Gautama angeht - so kann man ihn als Suchenden kennzeichnen, er hatte nie die endgültige Gewissheit gefunden zu haben.

Auch wenn mir klar ist das sich das auch immer arrogant lesen muss - aber auch meine Erfahrung ist das Atheisten JEDES Argument, JEDEN Beleg reflexartig ablehnen. Und mit dem Argument "ich mache Erfahrungen mit dem lebendigen Jesus Christus" kann ein Atheist naturgemäß nichts anfangen. Er kann es nicht einordnen. So wenig wie ein Blinder verstehen kann warum ein Sonnenaufgang besser aussieht als ein Haufen Zuckerrüben.