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1

Dienstag, 14. August 2012, 12:13

Dietrich Bonhoeffer

Frage, was wisst Ihr über diesen Menschen?

Wie beurteilt Ihr seine Bereitschaft zum Widerstand?

2

Donnerstag, 30. August 2012, 11:49

Aha, niemand kennt ihn!Daher keine Antwort. :thumbdown:

3

Donnerstag, 30. August 2012, 11:51

Dietrich Bonhoeffer (* 4. Februar 1906 in Breslau; † 9. April 1945 im KZ Flossenbürg) war ein lutherischer Theologe, profilierter Vertreter der Bekennenden Kirche und Teilnehmer am deutschen Widerstand gegen den Nationalsozialismus.



Aus:



http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer

ralf-fennig

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4

Freitag, 31. August 2012, 13:53

Interessante Frage.
Ich habe mich bislang immer nur oberflächlich mit ihm befasst - aus dem Gedächnis weiß ich das er eigentlich eine "ruhige Stellung" in den USA hätte beibehalten können - aber den Eindruck hatte er würde in Nazi-Deutschland dringender gebraucht werden. Diese Haltung finde ich sehr gut.
Über seine Zeit in den USA weiß ich das ihn die Gospel-Gemeinden der Schwarzen sehr fasziniert haben.
Hier war er dann der Meinung man müsse "dem Rad in die Speichen fallen" - also zumindest passiv die Diktatur "schwächen".
Er leitete ein freies Pastorenseminar und hatte dadurch viele Schwierigkeiten mit den Machthabern.
Später befürwortete er auch den "Tyrannenmord" als legitimes Mittel um weitere unschuldige Opfer zu verhindern - das war allerdings erst in der Zeit als die Nazis in der Kriegszeit zu systematischen Massenmördern wurden.
Schließlich landete er im Gefängnis und wurde in Plötzensee aufgehängt.
Aus seiner Gefängniszeit ist das Gedicht "Von guten Mächten" überliefert das später zumindest in zwei Versionen vertont wurde.

Soweit das, was ich aus dem Gedächnis zusammenkriege.

Das Lied kann man hier hören:
http://www.youtube.com/watch?v=VUQZCuEUJHU

ralf-fennig

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5

Freitag, 31. August 2012, 13:59

Tja - Widerstand ist immer eine heikle Frage.
Da hätte ich noch ein Lied:
http://www.youtube.com/watch?v=bSSn3NddwFQ&feature=related
Der Mann war Christ aus den Nordstaaten und war erschüttert über das Schicksal der Negersklaven im Süden. Deshalb stellte er mit seinen Söhnen und Schwiegersöhnen und einigen Anderen einen Guerilla-Trupp zusammen mit dem Ziel die Sklaven zum Aufstand zu führen um ihre Freiheit durchzusetzen.
Einige zentrale Figuren in der Sklavenhaltung wurden von ihnen (teils ziemlich brutal - zur Abschreckung) ermordet. Schließlich wurden sie gefangen und er wurde im Dezember 1859 gehängt.
Dieses bekannte Lied macht ihn jetzt zum "soldier in the army of the lord" (Soldat in der Armee des Herrn).

Verbrecher oder Freiheitsheld?

ralf-fennig

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6

Freitag, 31. August 2012, 14:09

Bezeichnend finde ich durchaus eines: Das Neue Testament entstand zum Teil in Zeiten großen Unrechts und auch in Zeiten der Christenverfolgung. Mit keinem Wort wird dort auch nur angedeutet das wir als Christen den Auftrag hätten ungerechte Herrscher zu bekämpfen. Wir sollen Gutes tun - dann bräuchten wir uns vor ihnen nicht zu fürchten. Wie vor keinem Menschen.
Bonhoeffer lebte in einer Zeit in der ein Tyrann den Augapfel Gottes anrührte. Als Christ musste er wissen dass dies nichts Gutes bringen kann. Das Attentat am 20. Juli 1944 hatte vor allem auch das Ziel die Morde zu beenden. Kann es legitim sein (wenn man die Möglichkeit dazu hat) einen Hitler zu töten um Millionen von unschuldigen Menschen zu retten?
Wäre das im Alltag eine Frage?
Wenn z.B. einer der norwegischen JuSos eine Schusswaffe gehabt hätte - und Breivik während seines Mordexesses einfach erschossen hätte - wäre das ein Verbrechen gewesen? Juristisch nicht. Moralisch? Vor Gott?
Der Aufstand im Warschauer Ghetto als Juden gegen die Staatsmacht kämpften weil sie lieber kämpfend sterben als wehrlos in die Todeslager gehen wollten - war das Unrecht?

Solche Dinge kann ich immer noch nicht klar beantworten.

7

Sonntag, 2. September 2012, 18:06

Sehr gute Antworten, also doch jemand der ihn kennt! :rolleyes:

Benennungsloser

unregistriert

8

Sonntag, 2. September 2012, 20:19

Auszug aus H.P.Medemas: Christen und Politik
Himmelsbürger auf der Erde



Berkhof, Kuitert, Bonhoeffer, Cox
Bei H. Berkhof sind wir einen großen Schritt weiter. Vor allem kommt der Sieg des Königreichs nach seinen Gedanken durch Versachlichung und Säkularisierung: die Entthronung der heidnischen Mächte, der Tabus und naturalistischen Lebensmuster. Berkhof findet es nicht an erster Stelle wichtig, dass die christlichen Lebensnormen in der Gesellschaft eingeführt werden, erst recht nicht, dass der Mensch durch Glauben Christus einverleibt wird, worauf Groen noch Wert gelegt hat. [13]
Wenn wir noch einen Schritt weitergehen, landen wir bei Kuitert: Die Normen der Schrift spielen bei der Progression des Königreiches fast keine Rolle mehr. Die Soziologie und soziale Psychologie liefern uns die Normen für die Einsetzung von gesellschaftlichen Veränderungen. Das Königreich Gottes wird durch die Verschiebungen in der Welt sichtbar.[14]
Vielleicht geht Kuitert noch nicht so weit wie Bonhoeffer [15], nach dem es nur ein Reich gibt: die versöhnte, jedoch gottlose Welt. Wir müssen, so sagt Bonhoeffer, das separierte Reich Gottes einfach vergessen. Wir müssen für den anderen da sein; das erst ist wirkliches Christentum.
Für einen anderen neuzeitlichen Theologen, Harvey Cox, ist Theologie in seinem tiefsten Wesen Politik. Allerlei Ausdrücke aus der Glaubenslehre werden politisch übersetzt: Reue ist der Aufruf, die früheren Organisationsmethoden von Erziehung aufzugeben und neue Formeln zu entwerfen; Bekehrung ist die Bejahung der Verantwortung als Volljähriger usw. [16] Cox’ Theologie ist eine Theologie der Revolution.
----


Für mich sind alle diese Menschen, die mit Idealen gegen eine unterdrückende Mehrheit ihre Gesundheit, ihr Leben, ihre Freunde und Verwandten, ihr ganzes ( oftmals leider "Trost"loses, besser "Heil"loses) Leben in Gefahr bringen, tapfere Leute, deren Einsatz manch Christen in den Schatten stellt. Nur wird dieser Einsatz nicht von Gott geführt, vom Geist gelenkt- gewiss auch für uns schmerzhaft nachgefühlt. Ich meine mit Idealen wirklich aus dem Herzen kommende Beweggründe, nicht den Mammon. Gerechtigkeitsempfinden sollte aber nach dem Maßstab Gottes erbracht werden, nicht nach Menschlichem. Das mußte ich auch lernen und manchmal( z.B. Kindervergewaltigungen etc.) weiß ich heute noch nicht, ob ich mich in der Gewalt Gottes halten kann, wenn es z.B. eines meiner Kinder betreffen sollte.
Bonnhöfer fiel in dem Moment in Ungehorsam Gott gegenüber, als er sich (aktiv) am Widerstand zu beteiligen begann. Erst wirklich dann legte man Hand an ihn. An irgend ein Bild aus einem Video kann ich mich erinnern, wo er dem Hitler die Hand reich. Paulus hätte (unter Geist) die Gelegenheit genutzt, dem Kaiser das Evangelium zu bringen. Ob das der Bonnhöfer tat?
:?:

Peter

9

Montag, 3. September 2012, 12:12

Auszug aus H.P.Medemas:
Bonnhöfer fiel in dem Moment in Ungehorsam Gott gegenüber, als er sich (aktiv) am Widerstand zu beteiligen begann. Erst wirklich dann legte man Hand an ihn. An irgend ein Bild aus einem Video kann ich mich erinnern, wo er dem Hitler die Hand reich. Paulus hätte (unter Geist) die Gelegenheit genutzt, dem Kaiser das Evangelium zu bringen. Ob das der Bonnhöfer tat?
:?:

Peter


Danke, sehr gut!

ralf-fennig

Administrator

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10

Montag, 3. September 2012, 15:03

Ich bin da nicht so ganz mit mir im Reinen.
Wenn ich eine Vergewaltigung beobachte - wie reagiere ich dann?
Sage ich Opfer und Täter "wenn ihr fertig seid würde ich gern mit Euch gemeinsam beten!"? Oder ist Nothilfe auch christliches Ideal?
Hitler GELANGTE zwar legal an die Macht - erhalten hat er sie allerdings illegal. An keine Einschränkung des Ermächtigungsgesetzes hat er sich gehalten. Er hat sich im Handstreich das Amt des Reichspräsidenten unter den Nagel gerissen - und die "freie Wahl" 1937 gab es zwar - es nahm allerdings nur eine Partei teil. Seine Morde an Behinderten, Juden, Zigeunern und anderen waren niemals legal. Er war (auch nach damaligem Recht) ein Verbrecher.
Deshalb weiß ich nicht ob der Putsch vom 20.07.1944 gerechtfertigt war oder nicht. Ob Stauffenberg Verräter und Mörder - oder Held war.
Ich mag es nicht beurteilen.
Ich weiß auch nicht was ich einem Stauffenberg gesagt hätte wenn er mich gefragt hätte ob sein Eid in diesem Falle bindend ist.

Ich knacke seit Jahren an diesem Problem.

Auch das Buch Esther ist ja eigentlich eine große, gefährliche "Gegenintrige" gegen einen geplanten Massenmord.

Benennungsloser

unregistriert

11

Montag, 3. September 2012, 17:04

Gefühlsmäßig lieg ich in etwa mit dir auf einer Ebene. Doch eins weiß ich: Gott läßt manchmal Dinge zu, die im nachhinein betrachtet ein "Dominostein" in der langen Kette Gottes- Geschick- und- Wille sind. Das Schlimmste, was über all diesen Geschehnissen lag, liegt und liegen wird, war die Hinrichtung Gottes Sohn selbst. Von Menschen ausgeführt, die sein Volk waren. Und doch geschah es. Oder am Tag Gottes, was dann geschehen wird, nicht bloß gottlose Krieger und Hasser, auch alte "Wehrlose", kleine "Unschuldige", wehrlose Kranke, Gelähmte und Behinderte. Alle werden den Zorn Gottes zu spüren bekommen.
Ja, aber alles liegt in Gottes Hand, und das ist gut so, hallelujah!!! :staendchen:
Peter
P.S.: ... Nero .... Stalin ... Mao ... Kain ... Serienkiller ... Millionen Frauen, die abtreiben ... mir will nichts mehr einfallen, was weniger oder mehr grausam als Hitler sein will
übrigens die Geschichte wird immer von Siegern geschrieben, die Bewertung macht Gottes Sohn an Seinem Tag. nochmal :staendchen:

Der Beitrag von »ralf-fennig« (Montag, 3. September 2012, 22:31) wurde vom Autor selbst gelöscht (Dienstag, 4. September 2012, 21:03).

ralf-fennig

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13

Montag, 3. September 2012, 22:31

Ich bin mir der Unstimmigkeiten in Teilen der Geschichtsschreibung rund um die zwei Weltkriege durchaus bewusst. Ich betreue nebenbei eine "Ostdeutsche Heimatstube" und wundere mich manchmal wie kaltschnäuzig einige Vertreter der "PC" reagieren können wenn man an die falschen Opfer erinnert...

Natürlich kann Gott aus Fäkalien Gold machen - und macht es auch.
Der Holocaust war ein großer Schritt in Richtung "Staat Israel".
Der Gottesmord war unsere Erlösung.
Das macht es aber nicht "gut".

Widerstand fängt ja im Kleinen an.
Im Grunde handelte es sich auch bei Familie TenBoom um Widerstandskämpfer. Und auch aus deren Verschleppung und teilweise Ermordung hat Gott Gold gemacht indem Corrie als Botschafterin der Vergebung auf Reisen gehen konnte - und man ihr die Botschaft glaubte.
Man könnte jetzt von zwei Seiten argumentieren:
ENTWEDER sie hat etwas getan was nicht legal war, etwas was durch den damaligen Staat nunmal mit KZ bestraft wurde. Sie und ihre Familie wurde also zu Recht inhaftiert, hätte sich ja nicht an der Judenverfolgung beteiligen müssen - aber Juden zu verstecken war nunmal ein Verbrechen.
ODER die Familie bestand aus stillen Helden die unschuldig viel durchmachen mussten. Denen Gutes mit Bösem vergolten wurde.

Und wo ist die Grenze? Wer darf welche Art "Widerstand" leisten und wo hört die Pflicht(??) dazu auf?
Schwere Frage.
Und immer wieder die Frage: Kann Widerstand gegen Unrecht auch beinhalten den "Täter" anzugreifen, zu verletzen oder gar zu töten wenn nötig?
Und gibt es einen moralischen Unterschied ob dieser Täter der eigene Staatschef ist, ein fremder Staatschef oder "nur" ein Kleinkrimineller?

Oder nochmal anders formuliert: Sind Christen gerufen "Nothilfe" zu leisten wenn sie brenzliche Situationen sehen?
Gibt es da vielleicht "zwei Ebenen"?
Die Ebene als Christ - und die Ebene als Staatsbürger hier in der Welt?
Oder ist das eins? Gibt es die Trennung zwischen "Kirche und Staat"? Und geht diese Trennung vielleicht mitten durch uns?

14

Sonntag, 3. Februar 2013, 21:46

Bonhoeffer hat mich bereits interessiert, als ich noch Atheist war. Bereits damals habe ich "Widerstand und Ergebung" gelesen. Wäre er nicht gewesen, wer weiß, um wie viel weiter ich mich damals noch vom Christentum entfernt hätte. Im Moment lese ich gerade die Biographie, die Eric Metaxas über ihn geschrieben hat. Bis jetzt bin ich von der Biographie sehr angetan und von diesem Menschen sowieso.

Zu seiner Rolle im Widerstand möchte ich mich erst äußern, sobald ich wesentlich mehr über die Details weiß. Eines kann ich allerdings jetzt schon sagen, nämlich dass ich schon lange, also noch als Atheist, die Meinung vertrete, dass er von der Kirche recht vereinnahmt wird. Es ist ja leider nicht so, dass sich die Kirchen damals mit Ruhm bekleckert haben, und die wenigen, die Widerstand leisteten, werden jetzt von den Kirchen dazu missbraucht, den Eindruck zu erwecken, dass diese Haltung die der Kirche gewesen wäre.
Erfreue das Herz deines Dieners,
denn zu dir, Herr, erhebe ich meine Seele.
Psalm 86,4

Biblebelt

unregistriert

15

Dienstag, 5. Februar 2013, 03:01

Zitat


Ralf
Oder ist das eins? Gibt es die Trennung zwischen "Kirche und Staat"? Und geht diese Trennung vielleicht mitten durch uns?

Ich hoffe das du dir im klaren bist das Politik nichts anderes als die Fortsetzung von Religion ist.
Politik beinhaltet Heilsversprechen in ferner Zukunft, paradisische Zustaende und die Verherrlichung von Personen.
Politik ist ein Personenkult ein echter Cult im uebrigen. Sie haben je nach Politikreligion alleine Recht, haben das hoere Wissen das sich den Unglaeubigen verschliesst und haben auch die Verdammniss der Unwerten. Kontakte zu Unglaeubigen werden argwoehnisch betrachtet man wird gar selbst hoch verdaechtig wenn man mit Ungklaeubigen verkehrt, gar freie Rede wird eingeschrenkt und einer bildet die unausloeschliche Meinungshoheit ueber alle Bereiche des Lebens. Auch Geld muss man je nach dem wie gross die Gier diesewr Religionsfuersten ist bezahlen. Diese Religionsabgabe nennt man dann Steuern von denen aber besser angesehene und ihre Religionsfuehrer und ihre Guienstlinge durch spezielle Ausnahmeregelungen ausgenommen werden.
Desshalb ist die Forderung nach Trennung von Staat und Religion Unsinn und wuerde nur dann funktionieren wenn wir Koenigreiche haetten. Unsere politischen Systeme sind nichts anderes als Religionen. Man Glaubt an diese oder jene, glaubt an zukuenftiges Heil und sorgloses Leben. Wenn ihr uns waehlt dann bricht uebernaechstes Jahr das Paradies aus, wir muessen nur die Unglaeubigen beseitigen. Wobei beim beseitigen je nach Politikreligion das von ignorieren bis zum Massenmord gehen kann.
Ein Koenig kann religionslos sein, eine politische Partei nie weil sie selbst Religionscult ist.
Begreift aber kaum einer.

Die Frage ist aber welchem Gott folgst du. Dem der Politik oder dann doch der Goetter der Medien?
Du sollst keine anderen Goetter neben mir haben.

16

Dienstag, 5. Februar 2013, 10:53

Es ist schwer Menschen zu beurteilen , die in einer außergewöhnlichen Zeit auf bestimmte Weise handeln.

Gegen Röm. 13 hat er jedenfalls verstoßen.

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