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1

Donnerstag, 4. Juli 2013, 18:13

Kann Martin Luther überhaupt Christ gewesen sein?

Ich zweifle daran, er hat sog. Wiedertäufer töten lassen, obwohl er zunächst selbst für die erwachsenentaufe eingetreten war.
Er hat gegen Juden gehetzt, was kein Christ machen würde.
Er hat im Bauernkrieg für die Hinrichtung der Bauern plädiert.
Was hat er eigentlich getan um als Christ zu gelten?
:regensmiley:

2

Freitag, 5. Juli 2013, 19:15

Er hat die Bibel übersetzt und ist eine bekannte Figur der Reformation.
Das macht ihn nicht zu einem Heiligen, aber es lässt die meisten glauben dass er ein Christ gewesen ist.
Was er nun tatsächlich war? Gott weiß es!

3

Montag, 19. August 2013, 22:28

Hallo Robins,

wer anhand seiner Frühwerke/Briefe/Erinnerungen den Weg Luthers zum rettenden Glaubenden nachvollzogen hat, kann wohl kaum an seinem Christsein zweifeln. Einen vereinfachten, aber sehr guten Zugang dazu bietet das Werk von Fausel, das im Moment günstig angeboten wird, z.B. bei:

http://leseplatz.de/cgi-bin/navigation/r…_Martin_Luther/

Die negativen Tatsachen, die Du erwähnst, sind äußerst bedauerlich und absolut nicht vom NT her zu rechtfertigen. Aber wir müssen bedenken, dass Luther erst am Anfang der Zeit stand, in der die biblischen Glaubenswahrheiten wieder ans Licht gebracht wurden und dass er selbst dabei in vielen wesentlichen Punkten ein Werkzeug Gottes war. Das sollte uns vorsichtig machen im Urteil. Wenn WIR heute mit unserem Kenntnisstand und unserem Gewissen in diesen Punkten dasselbe lehren würden wie Luther damals mit seinem Wissens- und Gewissensstand, würde Gott uns für viel schuldiger halten als ihn.

LG
Barnabas

4

Dienstag, 20. August 2013, 10:15

Hallo und Gruß



Luther hat aber am Ende seines Lebens die Erwachsenentäufer umbringen lassen und die Hetzschriften gegen Juden verfasst.Gleiches gilt für die Aufforderung zum töten der Bauern während des Bauernaufstandes. :verwirrt:

5

Samstag, 24. August 2013, 19:04

Hallo Robins,

alle drei Punkte gehören zu einem übergeordneten Thema: Christ und Staat. Hier denke ich grundsätzlich anders als Luther, der m. E. zu stark von alttestamentlichen Vorstellungen und von der kirchlichen Tradition geprägt war (ähnlich wie Augustinus, Calvin und Zwingli; Stichwort: "Gottesstaat").

Ich heute würde einfach sagen: Lasst uns hier auf der Erde das Wort Gottes predigen und Christus nachfolgen und ansonsten Himmelsbürger sein. Und dem Kaiser (oder dem Landesfürsten) überlassen wir, was des Kaisers ist.

Abgesehen davon, dass Luther sich hier noch nicht von der kirchlichen Tradition lösen konnte, gab es weitere Gesichtspunkte, die es für ihn sehr schwer machen. Als Beispiel greife ich den Bauernkrieg heraus.

1. Luther hat frühzeitig die Gefahren gesehen, die in den Spannungen zwischen Bauern und Fürsten lagen. Und er hat drei Jahre vor Ausbruch des Bauernkriegs BEIDE Seiten deutlich ermahnt. Luther war nicht blind für die Fehler der Fürsten. Man kann die verschiedenen Schriften aus den Jahren 1522-1525 dazu ausführlich nachlesen auf einer günstigen CD mit den wichtigsten Werken Luthers:

http://www.amazon.de/Zeno-org-039-Martin…e/dp/3898536394

2. Im Bauernkrieg wurde Luther von evangelischen Fürsten (insbesondere von Johann von Sachsen) eindringlich um geistlichen Rat gebeten. - Was sollte Luther raten? Die Forderungen der aufständischen Bauern zu erfüllen? Einfach hinzunehmen, dass die Bauern plündernd und oft wahllos mordend durchs Land zogen? Oder darauf hinweisen, dass die Obrigkeit von Gott eingesetzt ist und das Schwert nicht umsonst trägt? (Das ist sogar neutestamentlich, Römer 13.)

3. Luther hatte die (geistliche) Freiheit des Christenmenschen verkündigt. Unzählige haben begeistert darauf reagiert, die gar keine wiedergeborenen Christen waren. Die haben dann auch aus der geistlichen Freiheit eine soziale Freiheit und Gleichheit gemacht und sich dabei - zu Unrecht - auf Luther berufen. Luthers größten Feinde, z.B. Herzog Georg von Sachsen, konnten mit dem Finger darauf zeigen und sagen: Seht ihr, dahin führt es, wenn die Mönche anfangen, sich gegen Papst und Bischöfe zu
empören.

4. Sogar Prediger, die früher unter Luthers Einfluss gestanden hatten, wurden zu Führern des Bauernaufstands. Prominentestes Beispiel: Thomas Müntzer.

Luther hat also sehr deutlich gesehen, dass das Evangelium, das er predigte, zum Deckmantel für Anarchie benutzt werden sollte. Das hielt er zu Recht für schriftwidrig, und er sah die Gefahr, die das für den evangelischen Glauben bedeutete.

In Bezug auf die Täufer ergibt sich eine ähnliche Problematik. Im näheren Gesichtsfeld Luthers hatten die meisten Täufer nicht nur in religiöser Hinsicht abweichende Auffassungen, sondern auch sozial-revolutionäre Bestrebungen. Extrembeispiel: Die Schreckensherrschaft der Täufer in Münster in Westfalen. - Luther wollte ein Einschreiten der Obrigkeit gegen Täufer nicht wegen Glaubensunterschieden in der Tauffrage, sondern wegen der revolutionären Bestrebungen.

Auch was die Juden betrifft, steht die Frage im Hintergrund: Sollte ein christlicher Fürst, der ja ein absoluter Herrscher war, es dulden, dass in seinem Herrschaftsbereich Christus nicht nur abgelehnt, sondern auch gelästert wurde? Was ja damals durch die Juden vielfach geschah.

In diesem Punkt ist es noch mehr als bei den beiden anderen entscheidend, ob man die Antwort im Alten Testament oder im Neuen Testament sucht (bei den beiden anderen Punkten spielt ja auch Römer 13 eine Rolle).

Ich gebe diese Hinweise nicht, um Luther zu rechtfertigen (er lag verkehrt), sondern damit wir sein Verhalten besser einordnen können. Sein alttestamentliches Denken, verbunden mit seinem derben Sprachgebrauch hat sich gerade in Schriften zu solchen Themen als negativ erwiesen. Trotzdem ist Luther nicht das Monster, als das er auf einigen "christlichen" Internetseiten dargestellt wird.

Ohne blind zu sein für die Fehler Luthers und die der anderen Reformatoren, kann ich Gott von Herzen danken, für das, was er uns durch diese Männer geschenkt hat. Andere konnten später darauf aufbauen. Leider gibt es einige, die heute mit sehr unchristlichen und intoleranten Worten über Luthers „Intoleranz“ schimpfen und ihn einen Irrlehrer und Ungläubigen nennen. Aber die sind so ahnungslos, dass sie nicht einmal wissen, dass sie damit den Ast absägen, auf dem sie sitzen. Ich bin sicher, Du weißt, wen ich meine. ;-)

Übrigens schätze ich den maßvollen Ton sehr, in dem Du das Thema angesprochen hast, und die wirklich geistliche Besorgnis, die daraus zu spüren ist.

In diesem Sinn

LG
Barnabas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Barnabas« (24. August 2013, 19:09)


6

Dienstag, 27. August 2013, 08:09

Danke für Deine Beiträge ! :thumbup:

7

Mittwoch, 27. November 2013, 20:43

:thumbsup: Ja, danke, @Barnabas, für die guten Beiträge. Sehr hilfreich und ins "rechte Licht" rückend.

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


ralf-fennig

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8

Mittwoch, 27. November 2013, 22:06

Danke das der Beitrag wieder hervor geholt wurde.
Herzlichsten Dank an Barnabas! Weit besser aufgelistet als ich es hätte schreiben können.
Übrigens sind viele "Täufer" letztlich in lutherischen Gebieten untergekommen. Um dann oft im 18. Jahrhundert weiter Richtung Russland zu ziehen (um dem Militärdienst, von dem deutsche Siedler in Russland befreit waren, zu entgehen) - so konnte dann die europäische Täuferbewegung (vor allem die Mennoniten) überleben.
Ja, die Schwärmer und Revolutionäre waren in der Reformationszeit ein großes Problem.
Aber meines Wissens war es eher Zwingli der mit Täufern konfrontiert wurde? Luther hatte es wohl mehr mit den Vandalen der Bilderstürmer und den Bauernkriegen zu tun - zwei Phänomene bei denen Landesfürsten laut Bibel nicht zu Unrecht das "Schwert" tragen.

Luther ist kein evangelischer Papst. Er war nicht Fehlerfrei.
Aber im Kern seiner Lehre - in der Erlösung allein durch Gnade und allein durch Glaube und allein durch Jesus Christus lag er richtig.
Damit war er zumindest Christ.
Und durch die Verbreitung der Bibel und die Forderung das sie Jeder lesen können sollte haben wir Deutschen ihm viel zu verdanken.

Ich bin dagegen ihn zu glorifizieren und zu verteufeln.
Ich persönlich sehe ihn als Kind seiner Zeit mit Ecken und Kanten.

9

Mittwoch, 27. November 2013, 23:26

Aber im Kern seiner Lehre - in der Erlösung allein durch Gnade und allein durch Glaube und allein durch Jesus Christus lag er richtig.
Damit war er zumindest Christ.
Und durch die Verbreitung der Bibel und die Forderung das sie Jeder lesen können sollte haben wir Deutschen ihm viel zu verdanken.

Ich bin dagegen ihn zu glorifizieren und zu verteufeln.
Ich persönlich sehe ihn als Kind seiner Zeit mit Ecken und Kanten.
Das sehe ich ganz genauso. :smile:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


10

Montag, 2. Dezember 2013, 08:23

Ich bleibe dabei, Luther war ein religiöser Neukatholik, aber er hat das Wesen christlichen Glaubens nie erkannt, genauso wie Augustinus und Calvin.
Daher war er kein wiedergeborener Christ, wie fast alle Theologen heute.

ralf-fennig

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11

Montag, 2. Dezember 2013, 14:54

Und ich bleibe dabei: GERADE den Kern hatte er verstanden. Damit war er Christ - und seine Irrtümer sekundär.
SOLA FIDE, SOLA GRATIA, SOLA SCRIPTURA, SOLUS CHRISTUS!

Aber darüber werden wir Zwei uns in diesem Leben nicht mehr einig ;)

ralf-fennig

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12

Montag, 2. Dezember 2013, 15:12

Übrigens hättest Du Dich prima mit ihm verstanden wenn ihr über die "Vermischung" von Theologie und Philosophie geredet hättet.
Mit dem Humanisten Erasmus von Rotterdam hat er sich überworfen weil der nicht einsehen wollte das die Menschen schlecht sind - und über die scholastische Theologie, die von den Gedanken des Aristoteles durchwuchert war hat er gewettert. Erst unter dem relativ wankelmütigen Melanchton konnten die dann wieder einen Fuß auf den Boden der Reformation bekommen. Und schließlich hat man dann den historischen Fehler gemacht die Theologie mit der Philosophie (der MENSCHLICHEN Philosophie) zu verheiraten. Sicher der Anfang vom Ende.

13

Montag, 2. Dezember 2013, 18:13

Als Freund des jüdischen Volkes hätten wir uns gezofft!
Als Wiedertäufer hätte ich nie überlebt!
Nur das mit den Bauern heute, der Tierquälenden Massentierhaltung hätten wir gemeinsam kämpfen können!Ob das gereicht hätte? :thumbdown:

ralf-fennig

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14

Montag, 2. Dezember 2013, 18:38

Ihr hättet darüber gestritten ob man in Wittenberg über Jesus Christus lästern darf. Das kann sein. Wenn Du gesagt hättest "ja, jeder hat das Recht Jesus zu verfluchen!" hätte er geantwortet "nein, wo Christen das Sagen haben muss so etwas unterbunden werden!". Das wäre Euer "Judenstreit" geworden.
Ob Du als Wiedertäufer überlebt hättest weiß ich nicht. Im Gegensatz zu Zwingli hatte Luther wohl nie direkt mit ihnen zu tun. Leute wie Karlstadt hat er aus Wittenberg hinausgeworfen. Möglich das er das mit Dir auch gemacht hätte wenn Du angefangen hättest Unruhe zu verbreiten.

Ich hätte mich mit Luther über die Errettung allein aus Gnade unterhalten - und wir wären uns in dem Punkt einig gewesen. Er hätte gesagt "wer*s glaubt wird selig!" und ich hätte ihm zugestimmt. Beim Abendmahl hätte ich zugeben müssen das "nur Zeichen" eigentlich zu wenig ist. Das Christus auf irgendeine Weise doch besonders gegenwärtig ist. Ich wäre mir aber auch mit ihm einig gewesen dass das kath. "Wandlungsverständnis" magisch und die Deutung als "Opfer" Gotteslästerung ist. Über die Taufe hätte ich mich wahrscheinlich mit ihm auch gestritten. Aber wohl erst Tage später.
Auch in der Bewertung der Bibel und dem apostolischen Glaubensbekenntnis wären wir einig gewesen. Vielleicht hätte ich mit ihm über die Bedeutung der zehn Gebote streiten müssen. Mag sein. Aber wir wären uns einig gewesen: Heilsrelevant sind sie nicht.

Ich kann also nur sagen: In den wichtigen Punkten wäre ich ihm sehr nahe.

ralf-fennig

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15

Montag, 2. Dezember 2013, 18:42

VOR ALLEN DINGEN würde ich ihm die Zustände in dem Verein schildern der sich nach ihm benennt.
Und ich bin mir sicher: Da hätte ich auf seiner Seite streiten können. Und hätte mich über seine klare Sprache gefreut. Das müsste dann selbst biblebelt anerkennen...
Aber wahrscheinlich würden die ev. Landeskirchen ihm das Recht entziehen im Namen der lutherischen Kirchen zu reden...

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