Montag, 20. November 2017, 22:16 UTC+1

Sie sind nicht angemeldet.

  • Anmelden
  • Registrieren

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Forum der Gemeinschaft bekennender Christen im Netz. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Discordier

unregistriert

61

Dienstag, 20. September 2011, 01:03

Zitat

Da sind wir wieder beim Münchhausen. Actio = Reactio.
Nach deiner Aussage kann naturwissenschaftlich nicht bewiesen werden, dass Actio = Reactio immer und überall gilt und daher Münchhausen ein Märchenerzähler war.
Ich hab mal was läuten gehört das in der Quantenphysik die Kausalität auch nicht unantastbar ist, aber damit kenn ich mich nicht aus, immer wenn ich über Quantenphysik nachdenke versucht mein Gehirn das Kunststück der spontanen Selbstentzündung :wacko:

Zitat

Es ist doch eigentlich einfach: Damit Münchhausen kein Märchenerzähler ist, muss ein fiktives Sezenario erstellt werden indem ein bekanntes Naturgesetz nicht gilt; nun gibt es aber keine Belege oder Hinweise dafür dass ein derartiges fiktives Szenario in realtias vorkommen kann
Nur das die zufällige Entstehung einfacher organischer Verbindungen nicht nur schon beobachtet wurde, bei Kohlenwasserstoffen glaube ich bis Propan.
Damit haben wir zumindest einen Beleg.
Mit den Erkenntnissen des Miller-Urey-Experiments (ich weiss jetzt schon das ich fürs blosse erwähnen auf den Deckel kriegen werde) bekommt man damit schonmal einfache Biomoleküle.
Noch keine Zellen, aber mehr als nichts und auch mehr als Münchhausen hatte.

Zitat

Wo also der Schul-Wissenschaftler seine Naturwissenschaft in die Definition packt, da nehm ich die Grundlegendste und Allgemeinste Definition die man finden kann.
Das ergibt bei naturwissenschaftlichen Begriffen wie "Naturgesetz" allerdings nicht allzuviel Sinn, immerhin sind es die "Schulwissenschaftler" die solche Begriffe erst mit Bedeutung füllen.
Du kannst 4+4 auch als die Geschwindigkeit definieren mit der ein Einhorn durch einen Wald gallopiert, du kannst definieren wie dicht das Unterholz sein muss und wie alt das Einhorn sein muss, aber das wird keinen Mathematiker davon abhalten dir mit dem Argument das 4+4 8 ist auf die Finger zu klopfen.

Zitat

Ist Leben nur ein zusammengewürfelter Haufen von lebendem Gewebe? Ich bin davon überzeugt dass nicht ... aber das geht dann denke ich von der Diskussion über Evo-Th. zu weit weg ... vor allem in ein Gebiet das in den Wissenschaften ziemlich unerforscht ist.
Die Entstehung von Leben hat mit der EvoTh sowas von überhaupt nichts zu tun, und allzu gut erforscht ist sie auch nicht, wo ist das Problem?




Was mich aber mal interresiert, welche Geschichte die deine Münchhausenkriterien erfüllt hast du eigentlich als Alternative anzubieten?

62

Dienstag, 20. September 2011, 13:40

immer wenn ich über Quantenphysik nachdenke versucht mein Gehirn das Kunststück der spontanen Selbstentzündung :wacko:

Ja, dass mit der spontanen Selbstenzündung kann ich nachvollziehen. Es wird seinen Grund haben warum die nicht so viele Anhänger hat wie z.B. die Mechanik :D

Zitat

Es ist doch eigentlich einfach: Damit Münchhausen kein Märchenerzähler ist, muss ein fiktives Sezenario erstellt werden indem ein bekanntes Naturgesetz nicht gilt; nun gibt es aber keine Belege oder Hinweise dafür dass ein derartiges fiktives Szenario in realtias vorkommen kann
Nur das die zufällige Entstehung einfacher organischer Verbindungen nicht nur schon beobachtet wurde, bei Kohlenwasserstoffen glaube ich bis Propan.
Damit haben wir zumindest einen Beleg.
Mit den Erkenntnissen des Miller-Urey-Experiments (ich weiss jetzt schon das ich fürs blosse erwähnen auf den Deckel kriegen werde) bekommt man damit schonmal einfache Biomoleküle.
Noch keine Zellen, aber mehr als nichts und auch mehr als Münchhausen hatte.

Aber da lässt Du gerade den Knackpunkt weg. Moleküle sind schön und gut, aber DNA samt Zelle ist nichtnur eine wirre Anhäufung von Molekülen ... es enthält Information (Definition nach Gitt; ich wprds ja eig. höhere Information nennen, aber nun hat ers so getauft) ... und das von Gitt formulierte Naturgesetz besagt ganz klar dass bei all den Versuchen und Experimenten eine klare Schlusslinie ist die nicht überschritten wird ... dasseble wie bei Münchhausen ... sie haben kein Beleg dafür dass die bestehenden Naturgesetze zum postulierten Zeitpunkt und Ort (sei er nun direkt genauer benannt oder nicht) nicht gültig waren ...


Zitat

Wo also der Schul-Wissenschaftler seine Naturwissenschaft in die Definition packt, da nehm ich die Grundlegendste und Allgemeinste Definition die man finden kann.
Das ergibt bei naturwissenschaftlichen Begriffen wie "Naturgesetz" allerdings nicht allzuviel Sinn, immerhin sind es die "Schulwissenschaftler" die solche Begriffe erst mit Bedeutung füllen.

Dem möchte ich doch wiedersprechen. Die Schul-Wissenschaften sind eine Spate die Wörter mit Bedeutung belegen ... aber es gibt auch normale Sprachen (z.B. Deutsch) die Wörter mit Bedeutungen füllen und ebenso alternative Wissenschaften.
Was mir seid längerem Auffällt ist das "In den Vordergrund drängen" der Schul-Wissenschaften ... weswegen ich eine Abneigung gegen Definitionen habe, bei denen die Schul-Wissenschaften behaupten dass nur sie eine Antwort geben können.


Zitat

Ist Leben nur ein zusammengewürfelter Haufen von lebendem Gewebe? Ich bin davon überzeugt dass nicht ... aber das geht dann denke ich von der Diskussion über Evo-Th. zu weit weg ... vor allem in ein Gebiet das in den Wissenschaften ziemlich unerforscht ist.
Die Entstehung von Leben hat mit der EvoTh sowas von überhaupt nichts zu tun, und allzu gut erforscht ist sie auch nicht, wo ist das Problem?

Eben doch ... die Evotheorie behauptet ja das Leben zufällig entstanden ist. Insgesammt behauptet sie dass unser Universum zufällig entstanden ist, die Erde zufällig, das Leben auf ihr zufällig, die Information zufällig, die Naturgesetze und zig Tausen Konstanten die fürs Leben notwendig zufällig, etc. etc. pp.

Zitat

Was mich aber mal interresiert, welche Geschichte die deine Münchhausenkriterien erfüllt hast du eigentlich als Alternative anzubieten?

Die logische Folgerung. Wenn es zu unwahrscheinlich ist dass all das zufällig entstanden ist, es aber nachweislich vorhanden ist, dann muss es konsequenter Weise gesteuert worden sein.
Dann kann man darüber nachdenken welche Steuerung vorhanden sein musste, ob der "Steuermann" übernatürlich ist oder nicht ... und wie man sich (in einem Christenforum) denken kann ist die Schöpfungstheorie die Alternative.
Der Gott der Bibel hats gemacht ... auch wenn dies die Belege über die Zuverlässigkeit der biblischen Berichte bedarf, da die Schöpfungstheorie nur fordert dass es einen Schöpfer/Informationsgeber gibt ohne einen bestimmten zu verlangen.

Edith: Der zugrundeliegende Gedanke besgat, dass wenn die bestehenden Naturgesetze besagten dass all dies nicht auf natürliche Weise entstanden sein kann es etwas übernatürliches (etwas das nicht zu der Natur unseres Universums gehört) geben muss und dessen Existenz dadruch indirekt bewiesen ist.


Gottes Segen wünschen,

Timmy

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (20. September 2011, 13:46)


Discordier

unregistriert

63

Dienstag, 20. September 2011, 15:10

Zitat

Moleküle sind schön und gut, aber DNA samt Zelle ist nichtnur eine wirre Anhäufung von Molekülen ... es enthält Information (Definition nach Gitt; ich wprds ja eig. höhere Information nennen, aber nun hat ers so getauft)
Kurzer Einwurf aus Wiki:
  • Nach Gitts Informationverständnis steckt in rein statistischen Prozessen keine Information. Die Problematik liegt darin, dass man nicht beurteilen kann, welche Systeme zufälliger Natur sind und welche nicht. Gitts Antwort, man könne dies nur aufgrund einer zuverlässigen Metainformation (=Informationen über andere Systemdaten) beurteilen, genügt nicht den wissenschaftlichen Kriterien.
  • Nach seiner Auffassung von Information können Sätze nur „aufgrund von Erfahrung“ aufgestellt werden, die auch für nicht von Menschen erstellte Information gelten sollen. Der Satz „Jede Information stammt von intelligenten Wesen“ kann, so die Kritiker, rein wissenschaftlich nicht auf alle Information verallgemeinert werden.
  • Weiterhin könne man Überlegungen aus dem Fachgebiet der Informationstheorie nicht ohne weitere Anpassung in ein naturwissenschaftliches Gebiet übertragen. In der Informationstheorie enthalten Systeme eine teleologische Komponente, wogegen in naturwissenschaftlichen Disziplinen die „objektive Realität“ unabhängig vom Menschen beschrieben wird. Unter „Genetischer Code“ wird in der Genetik eine Menge von Regeln verstanden, welche rein physikalisch-chemische Prozesse beschreiben, durch welche DNA-Strukturen in Protein-Strukturen übertragen werden, während in der Informationstheorie Vereinbarungen von bewussten Wesen über die Verwendung von Symbolen zum Austausch von Botschaften im Vordergrund stehen.


Das Problem ist das Gitt seine Erkenntnisse aus der IT, die sich mit "künstlichen", also von Menschen geschaffenen Informationen auseinander setzt versucht auf die Genetik zu übertragen, was allerdings nur eingeschränkt möglich ist.

Zitat

und das von Gitt formulierte Naturgesetz besagt ganz klar dass bei all den Versuchen und Experimenten eine klare Schlusslinie ist die nicht überschritten wird
Wie schon erwähnt, Naturgesetze werden idR von Physikern formuliert, und die Thesen Gitts genügen mW auch nicht den Naturwissenschaftlichen Kriterien.

Zitat

Dem möchte ich doch wiedersprechen. Die Schul-Wissenschaften sind eine Spate die Wörter mit Bedeutung belegen ... aber es gibt auch normale Sprachen (z.B. Deutsch) die Wörter mit Bedeutungen füllen und ebenso alternative Wissenschaften.
Die Evolution, Urknall, Entstehung des Lebens, etc sind naturwissenschaftliche Themen.
Und wenn man über naturwissenschaftliche Themen redet sollte man auch die naturwissenschaftliche Begriffe inklusive ihrer naturwissenschaftlichen Definitionen benutzen, sonst hat die Aussage naturwissenschaftlich keinen Wert und führt nur zu Verwirrung und Missverständnissen.

Zitat

Eben doch ... die Evotheorie behauptet ja das Leben zufällig entstanden ist.
Nein.
Die EvoTh ist ein Modell für die Weiterentwicklung von Leben.
Mit seiner Entstehung hat sie so ziemlich überhaupt nichts am Hut.

Zitat

Insgesammt behauptet sie dass unser Universum zufällig entstanden ist, die Erde zufällig, das Leben auf ihr zufällig, die Information zufällig, die Naturgesetze und zig Tausen Konstanten die fürs Leben notwendig zufällig, etc. etc. pp.
Wie gesagt, nein.
Tut sie nicht.
Für die Entstehung von Universum und Leben gibt es bis jetzt noch keine allgemein anerkannten Theorien (die Urknalltheorie beschreibt auch nur die Entwicklung in den ersten Momenten des Universums), für die Entstehung der Naurgesetze und der Naturkonstanten müsste man wieder zur Quantenphysik wechseln (die übrigens auch für die meisten Thesen für die Entstehung des Universums verantwortlich ist) und die Entstehung der Erde ist Astrophysik.
Kommt alles perfekt ohne Evolutionstheorie aus.
Das einzige was die Evolution aus der Aufzählung beschreibt ist die Entstehung von "Information", allerdings beschreibt sie die nicht als zufällig, im Gegenteil, sie beschreibt einen Mechanismus der den Zufall aushebelt.

Zitat

Die logische Folgerung. Wenn es zu unwahrscheinlich ist dass all das zufällig entstanden ist, es aber nachweislich vorhanden ist, dann muss es konsequenter Weise gesteuert worden sein.
Dann kann man darüber nachdenken welche Steuerung vorhanden sein musste, ob der "Steuermann" übernatürlich ist oder nicht ... und wie man sich (in einem Christenforum) denken kann ist die Schöpfungstheorie die Alternative.
Dann bekommt man aber das Problem mit der aufsteigenden Komplexität.
wenn schon das Entstehen von einer einzelligen Proto-Alge so unglaublich unwahrscheinlich ist, muss das Entstehen eines "Steuermannes" der so komplex ist das er selbst Lebewesen schaffen kann noch viel unwahrscheinlicher.
Jetzt einfach zu behaupten, dieser Schöpfer sei schon immer dagewesen ist demgegenüber eine wissenschaftlich unzulässige Vereinfachung die die These nur noch unplausibler macht.

64

Mittwoch, 21. September 2011, 11:09


Das Problem ist das Gitt seine Erkenntnisse aus der IT, die sich mit "künstlichen", also von Menschen geschaffenen Informationen auseinander setzt versucht auf die Genetik zu übertragen, was allerdings nur eingeschränkt möglich ist.

Nein, Gitts Erkenntnis stammen nicht nur aus der IT. Die DNA erfüllt die Vorraussetzungen seiner Definition von Information, weswegen sowohl jeder Computer als auch jede Pflanze als auch alles restliche auf dieser Erde das von ihm formulierte Naturgesetz bejaht.
Zu postulieren seine Erkenntnisse wären nur auf IT becchränkt ist eine absolut falsche Darstellung die wesentliche Tatsachen einfach ignoriert.

Die Evolution, Urknall, Entstehung des Lebens, etc sind naturwissenschaftliche Themen.
Und wenn man über naturwissenschaftliche Themen redet sollte man auch die naturwissenschaftliche Begriffe inklusive ihrer naturwissenschaftlichen Definitionen benutzen, sonst hat die Aussage naturwissenschaftlich keinen Wert und führt nur zu Verwirrung und Missverständnissen.

Das ist ein Trugschluss dem leider die meisten Menschen erlegen sind. Zu Postulieren/Definieren dass diese Themen rein naturwissenschaftlich sind kommt einer a-priori Festlegung gleich, die behauptet dass die Prozesse rein naturalistisch waren und nichts übernatürliches mit im Spiel war, da die Naturwissenschaften wie der Name zu erkennen gibt auf die Natur beschränkt sind ...
... da für fie Festlegung auf die Naturwissenschaften keine tragenden Belege genannt wurden ist und bleibt eine solche a-priori Festlegung unwissenschaftlich ...

Zitat

Insgesammt behauptet sie dass unser Universum zufällig entstanden ist, die Erde zufällig, das Leben auf ihr zufällig, die Information zufällig, die Naturgesetze und zig Tausen Konstanten die fürs Leben notwendig zufällig, etc. etc. pp.
Wie gesagt, nein.
Tut sie nicht.

Hm, meines Wissens nennt man die kosmische EvoTh, chemische EvoTh usw. usf. Die biologische ist zumindest nach meiner Begrifflichkeit nur ein Teil der gesamten EvoTh


Das einzige was die Evolution aus der Aufzählung beschreibt ist die Entstehung von "Information", allerdings beschreibt sie die nicht als zufällig, im Gegenteil, sie beschreibt einen Mechanismus der den Zufall aushebelt.

Könntest Du das näher erläutern?


Zitat

Die logische Folgerung. Wenn es zu unwahrscheinlich ist dass all das zufällig entstanden ist, es aber nachweislich vorhanden ist, dann muss es konsequenter Weise gesteuert worden sein.
Dann kann man darüber nachdenken welche Steuerung vorhanden sein musste, ob der "Steuermann" übernatürlich ist oder nicht ... und wie man sich (in einem Christenforum) denken kann ist die Schöpfungstheorie die Alternative.
Dann bekommt man aber das Problem mit der aufsteigenden Komplexität.
wenn schon das Entstehen von einer einzelligen Proto-Alge so unglaublich unwahrscheinlich ist, muss das Entstehen eines "Steuermannes" der so komplex ist das er selbst Lebewesen schaffen kann noch viel unwahrscheinlicher.
Jetzt einfach zu behaupten, dieser Schöpfer sei schon immer dagewesen ist demgegenüber eine wissenschaftlich unzulässige Vereinfachung die die These nur noch unplausibler macht.

Deine Aussage ist nur richtig wenn wir uns in den reinen Naturwissenschaften bewegen die einen übernatürlichen Steuermann ausschließen ... wenn Du meinen Beitrag nochmal liest, dann könntest Du darauf kommen dass ich dies nicht tue.
Aber wenn es richtig wäre was Du sagst, dann wäre es statistisch Erforderlich, dass (a) ein Steuermann existiert und daraus statistisch folgt dass er (b) übernatürlich ist ...
... ist mir auch recht ...

LG Timmy

Discordier

unregistriert

65

Mittwoch, 21. September 2011, 18:36

Zitat

Könntest Du das näher erläutern?
Die Evolutionstheorie zerlegt den einen grossen Zufall (z.B. die spontane Entstehung eines Elefanten) in eine Vielzahl "kleinerer" Zufälle, bei denen sie Teilerfolge, also kleinere Schritte zum Ziel hin speichern und beim nächsten Versuch wiederverwenden kann.
Mit 1000 Würfeln einen 6er-Pasch zu würfeln wäre ein ziemlich grosser Zufall.
Aber es werden trotzdem recht viele 6er gewürfelt wenn man es versucht.
Wenn man also immer nur mit den Würfeln weiterwürfelt die keine 6 zeigen wird man bald auf eintausend Würfel kommen, die alle eine 6 zeigen.

Zitat

Das ist ein Trugschluss dem leider die meisten Menschen erlegen sind. Zu Postulieren/Definieren dass diese Themen rein naturwissenschaftlich sind kommt einer a-priori Festlegung gleich, die behauptet dass die Prozesse rein naturalistisch waren und nichts übernatürliches mit im Spiel war, da die Naturwissenschaften wie der Name zu erkennen gibt auf die Natur beschränkt sind
Die Naturwissenschaften haben tatsächlich eine gewisse Deutungshoheit, da sie erwiesenermassen funktionieren und damit neben der Mathematik so ziemlich die einzige Wissenschaftsgruppe sind auf die das zutrifft.
Weder die Gesellschafts- noch die Geisteswissenschaften können auf eine solche Fülle an praktisch anwendbaren Erkenntnissen oder auch nur so hohe Erfolgsquote zurücksehen.
Und sogar da wo sie sich erwiesenermassen geirrt haben oder ungenau waren haben sie meist noch einen Erkenntnisgewinn gebracht.

Zitat

Nein, Gitts Erkenntnis stammen nicht nur aus der IT. Die DNA erfüllt die Vorraussetzungen seiner Definition von Information, weswegen sowohl jeder Computer als auch jede Pflanze als auch alles restliche auf dieser Erde das von ihm formulierte Naturgesetz bejaht
Kannst du vll mal grade die Definition posten, und nach Möglichkeit auch die Herleitung des "Naturgesetzes"?

Zitat

Hm, meines Wissens nennt man die kosmische EvoTh, chemische EvoTh usw. usf. Die biologische ist zumindest nach meiner Begrifflichkeit nur ein Teil der gesamten EvoTh
Die Begriffe "kosmische Evolution" und "chemische Evolution" existieren, allerdings handelt es sich dabei im Gegensatz zur biologischen Evolutionstheorie(!) eben nicht um Theorien, es sind Hypothesen, also Lösungsvorschläge die nicht hinreichend durch Evidenzen untermauert wurden um als Theorie anerkannt zu werden.

Die einzige bisher existierende Evolutionstheorie beschäftigt sich mit der Weiterentwicklung von Leben.

Zitat

Aber wenn es richtig wäre was Du sagst, dann wäre es statistisch Erforderlich, dass (a) ein Steuermann existiert und daraus statistisch folgt dass er (b) übernatürlich ist ...
?
wieso?

66

Mittwoch, 21. September 2011, 21:57

Zitat

Könntest Du das näher erläutern?
Die Evolutionstheorie zerlegt den einen grossen Zufall (z.B. die spontane Entstehung eines Elefanten) in eine Vielzahl "kleinerer" Zufälle, bei denen sie Teilerfolge, also kleinere Schritte zum Ziel hin speichern und beim nächsten Versuch wiederverwenden kann.
Mit 1000 Würfeln einen 6er-Pasch zu würfeln wäre ein ziemlich grosser Zufall.
Aber es werden trotzdem recht viele 6er gewürfelt wenn man es versucht.
Wenn man also immer nur mit den Würfeln weiterwürfelt die keine 6 zeigen wird man bald auf eintausend Würfel kommen, die alle eine 6 zeigen.

Du sprichst hier von DER EvoTh, also von der Entwicklung vom Fisch zum Elefanten, oder?
In diesem Fall weiß ich sogar was Du meinst ...


Die Naturwissenschaften haben tatsächlich eine gewisse Deutungshoheit, da sie erwiesenermassen funktionieren und damit neben der Mathematik so ziemlich die einzige Wissenschaftsgruppe sind auf die das zutrifft.

Aber das ist doch kein Grund für eine a-priori Behauptung dass die Entstehung der Welt und des Lebens naturalistisch (Teil der Naturwissenschaften) sei.
Warum nicht offen bleiben und dort die "Theologie" mit ins Spiel bringen wo die Mathematik besagt, dass ein naturalistischer Prozess gewisse Objekte nicht erzeugt haben kann (sei es nun statistisch wegen der unwahrscheinlichkeit dass gegen ein Naturgesetz verstoßen wird oder ein vermeintliches Naturgesetz keins sei oder sonst irgendwas) ...

Kannst du vll mal grade die Definition posten, und nach Möglichkeit auch die Herleitung des "Naturgesetzes"?

http://www.0095.info/de/index_thesende3_…onstheorie.html
Eine direkte Herleitung hab ich auf die schnelle nicht.


wieso?

was wiso? das er übernatürlich ist?

Discordier

unregistriert

67

Donnerstag, 22. September 2011, 04:02

Zitat

Du sprichst hier von DER EvoTh, also von der Entwicklung vom Fisch zum Elefanten, oder?
Sehr grob und vereinfacht, ja.

Zitat

Aber das ist doch kein Grund für eine a-priori Behauptung dass die Entstehung der Welt und des Lebens naturalistisch (Teil der Naturwissenschaften) sei.
Für die Entstehung der Welt (im Sinne des Universums) mag das zutreffen, da hier die Entstehung schlicht ausserhalb unseres Beobachtungshorizonts liegt, dh wir können darüber keine Aussagen machen.
Für die Entstehung des Universums ist jede Erklärung so gut wie jede andere, 10dimensionale Gartenmöbel sind genauso geeignet wie ein Gott oder auch die Möglichkeit das das Universum ohne Ursache existiert.
Allerdings halte ich es für ehrlicher zu sagen "Ich weiss es nicht" als irgendeine spezielle Version aufgrund der eigenen Ideologie zu bevorzugen.

Bei der Entstehung des Lebens sieht es etwas anders aus, da wir hier in einem Zeitrahmen arbeiten der innerhalb unseres Beobachtungshorizonts liegt und über den wir deshalb Aussagen machen können.
Die einzigen Disziplinen die in diesem Zeitrahmen nachprüfbare Behauptungen aufstellen können, oder zumindest die einzigen die es bisher getan haben, sind Naturwissenschaften.
Für alle anderen Wissenschaften liegt der Beobachtungshorizont erst bei den ersten kulturellen Hinterlassenschaften der Menschen (theoretisch denkbar, aber eher unwahrscheinlich wären noch Artefakte prähumaner Kulturen, aber wenn sie nicht extraterresistisch sind werden auch die nichts überprüfbares über die Entstehung des Lebens auf der Erde liefern).


Zum Link:

Zitat

Pragmatik (Wille):
Information fordert zur Handlung auf. Dabei spielt es in unserer Betrachtung keine Rolle, ob der Informationsempfänger im Sinne des Informationssenders handelt, entgegengesetzt reagiert oder gar nicht darauf eingeht. Jede Informationsweitergabe geschieht mit der senderseitigen Absicht, beim Empfänger eine bestimmte Handlung auszulösen.
Information entsteht nicht beim Sender, sondern beim Empfänger.
Beispiel:
Ein Stern sendet Licht aus. Das Licht birgt für sich genommen keine Information.
Wenn das Licht allerdings die Erde erreicht kann ein Astrologe der es wahrnimmt Informationen über Existenz, Alter, Grösse, Entfernung, Zusammensetzung, Position, Bewegung, Planeten des Sterns und noch einiges weiteres herausziehen.
Ein versteinerter Zahn wurde von dem Tier das ihn einst besessen hat sicher nicht mit der Absicht hinterlassen irgendwelchen Archäologen in der Zukunft Auskünfte zu geben, trotzdem können sie aus einem einzigen Zahn Informationen über Ernährung, Grösse, Alter, Artzugehörigkeit, Lebenszeitraum und -ort herauslesen, sie können feststellen ob es sich um ein Säugetier handelt oder nicht, und wenn es ein Säugetier war können sie sogar sagen ob es sich um ein Beuteltier oder ein Plazentatier handelte.
Ein ganz gewöhnlicher Stein kann Informationen über Tektonik oder die Landschaft von vor 50000 oder mehr Jahren enthalten, und das ganz ohne Absicht.
Sogar Informationen die als solche gedacht sind können wesentlich mehr enthalten als das was beabsichtigt war, die Polizei benutzt bekanntlich schon länger Handschriftenerkennung und arbeitet mW daran anhand des Schreibstils Profile erstellen zu können.

Weiter im Text:

Zitat

NGI-1: Eine materielle Grösse kann keine nicht-materielle Grösse hervorbringen:
stimmt auch nicht.
Alles was beim Thema "Information ist nicht materiell" gesagt wird lässt sich 1:1 auf Bewegungsimpulse übertragen, trotzdem ist es möglich Bewegung auf rein materieller Ebene zu erzeugen.

Demnach brechen auch NGI3 und NGI4 zusammen, ebenso wie die Schlussfolgerungen.
Im übrigen widerspricht Schlussfolgerung 79 dem NGI 2:

Zitat

Dennoch gilt es festzuhalten, dass zur Speicherung und Übertragung von Information Materie und Energie erforderlich sind.
Wenn die Information an Materie und Energie gebunden ist kann der Schöpfer nicht immateriell sein.

68

Donnerstag, 22. September 2011, 13:05


Die einzigen Disziplinen die in diesem Zeitrahmen nachprüfbare Behauptungen aufstellen können, oder zumindest die einzigen die es bisher getan haben, sind Naturwissenschaften.

Dem möchte ich doch wiedersprechen. Auch die Aussagen der Schöpfungswissenschaften sind nachprüfbar ...
... der einzige Unterschied zu den Naturwissenschaften ist, dass sie die Objekte nicht in die Naturalismus zwengen ... ansonsten arbeiten sie genauso mit einer zugrundeliegenden Mathematik und daher können ihre Aussagen genauso statistisch verifiziert und falsifiziert werden ...
Schau also bitte ein bischen über den Tellerrand der achso-tollen-Naturwissenscchaften ...

Zitat

Für alle anderen Wissenschaften liegt der Beobachtungshorizont erst bei den ersten kulturellen Hinterlassenschaften der Menschen

Nö ... das ist in deinem Weltbild so ... aber Beweise gegen übernatürliche Offenbarungen hast du nicht!
Dementsprechend ist deine Schussfolgerung reines Wunschdenken.


Zum Link:

Zitat

Pragmatik (Wille):
Information fordert zur Handlung auf. Dabei spielt es in unserer Betrachtung keine Rolle, ob der Informationsempfänger im Sinne des Informationssenders handelt, entgegengesetzt reagiert oder gar nicht darauf eingeht. Jede Informationsweitergabe geschieht mit der senderseitigen Absicht, beim Empfänger eine bestimmte Handlung auszulösen.
Information entsteht nicht beim Sender, sondern beim Empfänger.

... wenn es dich glücklich macht können wir es in Zukunft Gitt-Information oder NDI nennen, um eine Kollision mit deiner Begrifflichkeit zu vermeiden ...


Weiter im Text:

Zitat

NGI-1: Eine materielle Grösse kann keine nicht-materielle Grösse hervorbringen:
stimmt auch nicht.
Alles was beim Thema "Information ist nicht materiell" gesagt wird lässt sich 1:1 auf Bewegungsimpulse übertragen, trotzdem ist es möglich Bewegung auf rein materieller Ebene zu erzeugen.

Könntest Du einen klaren Widerspruch zu NGI-1 herleiten? Das ist es doch was Du postulierst ...


Demnach brechen auch NGI3 und NGI4 zusammen, ebenso wie die Schlussfolgerungen.
Im übrigen widerspricht Schlussfolgerung 79 dem NGI 2:

Zitat

Dennoch gilt es festzuhalten, dass zur Speicherung und Übertragung von Information Materie und Energie erforderlich sind.
Wenn die Information an Materie und Energie gebunden ist kann der Schöpfer nicht immateriell sein.

Nein, NGI3 und 4 sind keine Folgerungen sondern empirische Tatsachen. Daher bricht nichts zusammen (schau sie dir nochmal an und erkenne die offensichtlichkeit das in NGI3 & 4 keine immaterialität vorrausgesetzt oder auch nur verwendet wird).
Desweiteren widerspricht NGI2 nicht Folgerung 79. Zusammen sagen diese: Information stammt immer von einem nicht-materiellen Sender, doch dieser nicht-materielle Sender verwendet Materie und Energie zur Übertragung.

Wie man da einen Widerspruch hineindichten kann ist mir schleierhaft :verwirrt:


Zum Schöpfer: anderes Thema, aber um es anzureißen. Der Schöpfer steht über den Gesetzen die er für dieses Universum geschaffen hat. Schlussfolgerungen sind nur in dem Bereich in dem eine Gültigkeit angenommen werden kann ... in unserer Natur.
Damit wird der Tatsache Rechnung getragen, dass übernatürliches nicht der Natur unterworfen ist ...

Discordier

unregistriert

69

Donnerstag, 22. September 2011, 14:43

Zitat

der einzige Unterschied zu den Naturwissenschaften ist, dass sie die Objekte nicht in die Naturalismus zwengen ... ansonsten arbeiten sie genauso mit einer zugrundeliegenden Mathematik und daher können ihre Aussagen genauso statistisch verifiziert und falsifiziert werden
Wenn du ein Beispiel für empirisch und objektiv nachgewiesene nicht-naturwissenschaftliche Phänomene hast, immer her damit.

Zitat

Nö ... das ist in deinem Weltbild so ... aber Beweise gegen übernatürliche Offenbarungen hast du nicht!
In den praktisch allen Fällen gibt es naturalistische Erklärungsansätze die sich in vielen Fällen bewährt haben und denen mW kein einziger empirischer Nachweis einer echten übernatürlichen Offenbarung gegenübersteht.
Wie gesagt, Gegenbeispiele sind willkommen.

Zitat

... wenn es dich glücklich macht können wir es in Zukunft Gitt-Information oder NDI nennen, um eine Kollision mit deiner Begrifflichkeit zu vermeiden ...
Hilft uns auch nicht weiter.
Es geht ja im Grunde darum ob DNA Information nach Gitt ist oder nicht.

Zitat

Könntest Du einen klaren Widerspruch zu NGI-1 herleiten? Das ist es doch was Du postulierst ...
ich versuchs mal anhand des Beispiels zu erklären:

Zitat

Stellen wir uns eine Sandfläche am Strand vor. Mit dem Finger schreibe ich einige Sätze in den Sand. Der Inhalt der Information ist verständlich. Dann lösche ich die Information, indem ich den Sand glätte. Nun schreibe ich andere Sätze in den Sand. Ich benutze dabei dieselbe Materie zur Informationsdarstellung wie zuvor. Durch das Löschen und Wiederbeschreiben hat sich die Masse des Sandes zu keinem Zeitpunkt verändert, obwohl zwischenzeitlich unterschiedliche Information dargestellt wurde. Die Information selbst ist also masselos. Die gleiche Überlegung hätten wir auch mithilfe des Speichermediums eines Computers anstellen können.
Stellen wir uns eine Kugel vor.
Ich schubse sie an, sie bewegt sich in eine Richtung.
Dann halte ich sie an und stosse sie in eine andere Richtung.
Ich benutze dabei die selbe Materie zum Ausüben eines Bewegungsimpulses wie zuvor. Durch das Anhalten und Wiederanstossen hat sich die Masse der Kugel zu keinem Zeitpunkt verändert, obwohl zwischenzeitlich andere Bewegungsimpulse gewirkt haben. Der Bewegungsimpuls ist also masselos. Die gleiche Überlegung hätten wir auch mit einem Zylinder anstellen können.

Demnach ist ein Bewegungsimpuls ebenso keine Eigenschaft der Materie wie Information.

Allerdings ist es relativ zweifelsfrei nachgewiesen das Bewegungsimpulse auch durch rein materiell-energetische Interaktionen hervorgerufen werden können.
Dementsprechend geht aus der Annahme das Information immateriell ist NICHT der Schluss hervor das sie nur durch immaterielle Entitäten hervorgerufen werden kann.

Zitat

Nein, NGI3 und 4 sind keine Folgerungen sondern empirische Tatsachen. Daher bricht nichts zusammen (schau sie dir nochmal an und erkenne die offensichtlichkeit das in NGI3 & 4 keine immaterialität vorrausgesetzt oder auch nur verwendet wird).
NGI 3 und 4 habe ich beide mit dem Verweis auf senderseitig unbeabsichtigte Informationen widerlegt, damit sind sie eben KEINE empirischen Tatsachen.
Ausser man wendet die Definition von Gitt immer noch an und nennt nur die Dinge Information die nachweislich über einen intelligenten Sender verfügen, allerdings kann man dann nicht mehr hingehen und sagen "Dies ist Information, deshalb muss ein Sender existieren", da damit die Existenz eines Senders zur zwingend vorrausgesetzten Kenntnis wird, ohne die man nicht feststellen kann ob es sich überhaupt um Information handelt.
Deswegen meinte ich auch einige Posts früher das Gitt sein Informationsverständnis aus der IT in andere Bereiche mit anderen Regeln überträgt, da in der IT/Informatik z.B. Bullshitgeneratoren Scheininformationen produzieren können, und hier macht dann auch die Unterscheidung zwischen Information mit intelligentem Urheber und Scheininformation von Programmen durchaus Sinn.

Zitat

Desweiteren widerspricht NGI2 nicht Folgerung 79. Zusammen sagen diese: Information stammt immer von einem nicht-materiellen Sender, doch dieser nicht-materielle Sender verwendet Materie und Energie zur Übertragung.
Er ist auf Materie nicht nur zur Übertragung sondern auch zur Speicherung von Informationen angewiesen, wenn ein Bewusstsein Informationen nicht speichern kann würde es unter einer Extremform der
Anterograden Amnesie leiden, ob man dann noch von einer "Intelligenz" sprechen könnte halte ich für zweifelhaft, es wäre strenggenommen nicht einmal in der Lage sich selbst bewusst zu sein.
Der Versuch sich mit dem Verweis auf die übernatürlichkeit des Schöpfers aus der Affäre zu ziehen halte ich mit Verlaub für wenig elegant, da für einen übernatürlichen Schöpfer das gleiche gesagt werden kann wie über den Zustand "vor" dem Urknall, es lassen sich schlicht keinerlei Aussagen über ihn machen.

70

Donnerstag, 22. September 2011, 18:09

Sehr viele Gedanken zum Thema!
Kleine Kinder haben es einfacher, sie glauben was GOTT sagt , mir geht es auch so.
Ich glaube dem Schöpfer, ER hat das Universum und alles gemacht.Da spar ich mir die Auseinandersetzung mit falscher "Wissenschaft" oder was immer das sein soll! :smile:

71

Donnerstag, 22. September 2011, 20:35


Wie gesagt, Gegenbeispiele sind willkommen.

Aha, Du machst eine Behauptung ... ich sage dass diese nicht so stimmt, sage sogar dass Du keine Belege für deine Behauptungen hast und dann verlangst Du dass ich Belege gegen deine Behauptung finde für die Du keine Belege gegeben hast ...

Bring erst mal Belege für deine Behauptung ... aber eine Behauptung die keine tragenden Argumente hat zu widerlegen ist zeitverschwendung.

Zitat


... wenn es dich glücklich macht können wir es in Zukunft Gitt-Information oder NDI nennen, um eine Kollision mit deiner Begrifflichkeit zu vermeiden ...
Hilft uns auch nicht weiter.
Es geht ja im Grunde darum ob DNA Information nach Gitt ist oder nicht.

Ob DNA Information nach Gitt enthält ... wo siehst Du da Probleme?


Der Bewegungsimpuls ist also masselos. Die gleiche Überlegung hätten wir auch mit einem Zylinder anstellen können.

Demnach ist ein Bewegungsimpuls ebenso keine Eigenschaft der Materie wie Information.

Allerdings ist es relativ zweifelsfrei nachgewiesen das Bewegungsimpulse auch durch rein materiell-energetische Interaktionen hervorgerufen werden können.

Das der Bewegungsimpuls keine Masse hat wäre mir auch klar ... könntest Du also villeicht den nicht-Trivialen Teil näher ausführen?

NGI 3 und 4 habe ich beide mit dem Verweis auf senderseitig unbeabsichtigte Informationen widerlegt, damit sind sie eben KEINE empirischen Tatsachen.

Das ist doch Unsinn
Du hast garnichts widerlegt. Du hast nur gezeigt dass du mit Gitts Definition von Information nicht einverstanden bist und unter Information etwas anderes verstehst.
Und indem Du einen wesentlichen Teil der Definition der Gitt-Information weglässt und zeigst dass die nicht-Gitt-Information NGI3 & 4 nicht erfüllen ist doch klar dass Du dich einfach nur versperrst ...

Ausser man wendet die Definition von Gitt immer noch an und nennt nur die Dinge Information die nachweislich über einen intelligenten Sender verfügen, allerdings kann man dann nicht mehr hingehen und sagen "Dies ist Information, deshalb muss ein Sender existieren", da damit die Existenz eines Senders zur zwingend vorrausgesetzten Kenntnis wird, ohne die man nicht feststellen kann ob es sich überhaupt um Information handelt.

Das ist ein reines Postulat. Erklär mir mal warum man bei der DNA nicht davon ausgehen kann dass diese für eine Informationen als Sender fungiert??? :verwirrt:
Es sind doch alle Kriterien erfüllt.



Zitat

Desweiteren widerspricht NGI2 nicht Folgerung 79. Zusammen sagen diese: Information stammt immer von einem nicht-materiellen Sender, doch dieser nicht-materielle Sender verwendet Materie und Energie zur Übertragung.
Er ist auf Materie nicht nur zur Übertragung sondern auch zur Speicherung von Informationen angewiesen, wenn ein Bewusstsein Informationen nicht speichern kann würde es unter einer Extremform der ...

Aber das bedeutet doch noch lange nicht dass in NGI2 und Folgerung 79 ein Widerspruch liegt.

@Zum Schöpfer: Doch wenn alle alternativen zu Unwahrscheinlich ist, dann mag für dich der übernatürliche Schöpfer unelegant sein; aber seine Existenz wäre die notwendige Konsequenz des Erkannten.


@Robins: Ja ... Glauben ist etwas schönes. Vor allem wenn man sich nicht von Naturwissenschaften verblenden lässt die einem am Ende erzählen dass es keinen Gott gibt.
Röm 1,20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Grüße und Gottes Segen


P.S. kann sein dass ich für die nächste Woche kein Internet habe ... man wird sehen wann ich hier wieder vorbeischaue ... Eine gesegnete Woche Euch allen

Discordier

unregistriert

72

Freitag, 23. September 2011, 05:41

Zitat

Aha, Du machst eine Behauptung ... ich sage dass diese nicht so stimmt, sage sogar dass Du keine Belege für deine Behauptungen hast und dann verlangst Du dass ich Belege gegen deine Behauptung finde für die Du keine Belege gegeben hast ...
Wenn ich das richtig rekonstruiere war meine Behauptung das es keine objektiv überprüfbare übernatürliche Offenbahrung, bzw Aussage irgendeiner nicht-Naturwissenschaft, über den Zeitraum vor Entwicklung menschlicher Kultur gab.
Das habe ich geschrieben weil ich schlicht weder von soetwas weiss noch je von etwas gehört habe was irgendwie in diese Richtung geht.
Ehrlich gesagt weiss ich nicht wie ich belegen soll das mir keine Beispiele bekannt sind :verwirrt:

Zitat

Ob DNA Information nach Gitt enthält ... wo siehst Du da Probleme?
Wie weiter unten aufgeführt, damit das Gitt seinen Intelligenten Sender bereits in die Definition von Information packt.

Zitat

Das der Bewegungsimpuls keine Masse hat wäre mir auch klar ... könntest Du also villeicht den nicht-Trivialen Teil näher ausführen?
Punkt A: Die Kriterien die Gitt hier an etwas immaterielles stellt werden von Bewegungsimpulsen erfüllt.
Punkt B: Bewegungsimpulse entstehen aus materiellen Interaktionen.
Schlussfolgerung: Die These das immaterielle Dinge nur von anderen immateriellen Dingen verursacht werden können, ist falsch.

Zitat

Du hast garnichts widerlegt. Du hast nur gezeigt dass du mit Gitts Definition von Information nicht einverstanden bist und unter Information etwas anderes verstehst.
Weil Gitt sein Verständnis von Information anscheinend eben doch aus der IT hat.

Zitat

Und indem Du einen wesentlichen Teil der Definition der Gitt-Information weglässt und zeigst dass die nicht-Gitt-Information NGI3 & 4 nicht erfüllen ist doch klar dass Du dich einfach nur versperrst ...
Weil sich der Teil für wissenschaftliches Arbeiten in diesem Bereich einfach nicht eignet

Zitat

Erklär mir mal warum man bei der DNA nicht davon ausgehen kann dass diese für eine Informationen als Sender fungiert??? :verwirrt:
Es sind doch alle Kriterien erfüllt.
Bis auf den Sender.
Ob es den gibt wissen wir nicht, da das Vorhandensein eines Senders aber Teil der Definition ist wissen wir nicht ob es sich um Information im Sinne der Definition handelt.
Nur das Erfüllen von 4/5 aller Kriterien einer Definition berechtigt nicht davon auszugehen das auch das letzte fünftel der Definition entspricht.
Definieren wir ein xy.
Ein xy ist ein runder Holztab mit einer Länge von 50cm und einer Bohrung am oberen Ende.
Daraus lässt sich aber nicht schliessen das jeder runde Stab mit einer Länge von 50cm und einer Bohrung am Ende auch ein xy ist und dementsprechend aus Holz sein muss (ich muss grad iwie an Monty Pythons Ritter der Kokosnuss denken)

Zitat

@Zum Schöpfer: Doch wenn alle alternativen zu Unwahrscheinlich ist, dann mag für dich der übernatürliche Schöpfer unelegant sein; aber seine Existenz wäre die notwendige Konsequenz des Erkannten.
Allerdings bin ich nicht der Meinung das alles andere zu unwahrscheinlich ist.

73

Freitag, 23. September 2011, 09:39

Kannst Du um 05:41 schon klar denken? :D



Das können nur wenige! :rolleyes:

Was macht ihr so lange des Nachts?Oder steht ihr schon so früh auf? 8|



Gut so, weiter so! :smile:

Discordier

unregistriert

74

Freitag, 23. September 2011, 10:25

Zitat

Kannst Du um 05:41 schon klar denken? :D
eher noch, bzw wieder.
War grad ausgenüchtert

Zitat

Was macht ihr so lange des Nachts?
Kritiken zu viertklassigen Trash-Slashern lesen.

75

Samstag, 24. September 2011, 10:29

Ich wüßte gerne was Du studierst oder sonst machst.Eine hohe Intelligenz muß ich Dir bescheinigen.
Schade, daß Du auf der falschen Seite stehst. :weinen:

76

Samstag, 24. September 2011, 10:33

Schreib mal was über Dich!Es ist viel schöner , wenn man sein Gegenüber etwas kennt.
Vielleichts gibts mal einen Seitenwechsel! :rolleyes:

Discordier

unregistriert

77

Samstag, 24. September 2011, 22:23


78

Samstag, 1. Oktober 2011, 10:04

Das habe ich geschrieben weil ich schlicht weder von soetwas weiss noch je von etwas gehört habe was irgendwie in diese Richtung geht.
Für mich hat sich Deine Aussage etwas absolutistisch angehört und nicht nach einer Erfahrung/Meinung. Nun gut ... für letzteres verlangt man in der Tat keine Beweise.

Zitat

Das der Bewegungsimpuls keine Masse hat wäre mir auch klar ... könntest Du also villeicht den nicht-Trivialen Teil näher ausführen?
Punkt A: Die Kriterien die Gitt hier an etwas immaterielles stellt werden von Bewegungsimpulsen erfüllt.
Punkt B: Bewegungsimpulse entstehen aus materiellen Interaktionen.
Schlussfolgerung: Die These das immaterielle Dinge nur von anderen immateriellen Dingen verursacht werden können, ist falsch.
Für mich ist das so keine Erklärung ... denn wer sagt dass die Interaktionen selbst wieder Materiell sind? Aber wenigstens verstehe ich dich jetzt (... denke ich zumindest ... auch wenns etwas lang gedauert hat)

Gitt-Informationen stehen ja auch bei ihrer Erzeugung in Interaktion mit Materie und wird z.B. durch den "materiellen Prozess des Schreibens" ausgelöst ... der "Impuls" für diesen Prozess ist aber nicht-materielle Information ... daher geht es nicht darum ob etwas in Interaktion mit Materie steht, sondern darum ob etwas materiell ist ... ebenso ist es beim Bewegungsimpuls -> siehe Impulserhaltungssatz.
Weil sich der Teil für wissenschaftliches Arbeiten in diesem Bereich einfach nicht eignet
Eben doch.

Zitat

Erklär mir mal warum man bei der DNA nicht davon ausgehen kann dass diese für eine Informationen als Sender fungiert??? :verwirrt:
Es sind doch alle Kriterien erfüllt.
Bis auf den Sender.
Ob es den gibt wissen wir nicht, da das Vorhandensein eines Senders aber Teil der Definition ist wissen wir nicht ob es sich um Information im Sinne der Definition handelt.
Nur das Erfüllen von 4/5 aller Kriterien einer Definition berechtigt nicht davon auszugehen das auch das letzte fünftel der Definition
Wie kommst Du darauf dass wir nicht wissen ob es einen Sender gibt? Die DNA selbst ist doch der Sender!!!

So ist doch jede Beobachtung seitdem wir DNA beobachten können ... DNA reproduziert sich selbst und ist daher Informationsgeber und Sender. Nur für die "ersten" DNA müssen wir die bekannten Gesetze übertragen.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (1. Oktober 2011, 10:17)


79

Samstag, 1. Oktober 2011, 14:47

Ich glaube das nicht!Zumindest NICHT alles, dafür schreibst Du zu intelegent! :cool:

80

Freitag, 4. November 2011, 11:24

Zitat

Ich glaube das nicht!Zumindest NICHT alles, dafür schreibst Du zu intelegent! :cool:
Du kennst nicht sehr viele Studenten, oder?

Ähnliche Themen