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181

Freitag, 21. März 2014, 09:14

die Erneuerung zur Buße wurde nicht ermöglicht und widerspricht Gottes Heilsplan und ist damit unheilig, böse und schlecht. Und in Hebräer 6,6, wird von letzterem gesprochen.
und
Erneuert werden muss weder das rechte, noch das unrechte, sondern das zerbrochene. Und die zerbrochene Buße zu erneuern ist nicht recht.
Um es in einem Satz zu sagen: "Die Buße welche recht und gut getan wurde, ist zerbrochen worden; sie zu erneuern ist nicht rechtens!"

Wenn es so wäre, müsste es doch aber anders stehen:
Dann müsste es doch etwa so aussehen: "indem der Sohn Gottes wiederum für sie gekreuzigt werden müsste und wiederum für sie zum Spott gemacht werden müsste".
Es steht aber: "für sich selbst kreuzigen und für Spott halten" Auf diese Art und Weise hat niemand jemals Buße getan. Da kann auch von "zerbrochener" Buße nicht die Rede sein.
Also ich bleib bei meiner Sichtweise: es geht um die Beschreibung einer Gesinnung und dieselbe gibt eine Buße nicht mehr her.

In meiner Bearbeitung möchte ich doch noch eine Parallele hinzunehmen, weil es der Geschichtsschreibung entspringt. Die Hebräer werden davon Kenntnis gehabt haben.

Apostelgeschichte 2, 36 bis 38.
" .... eben diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt!" Als sie das hörten, ging es ihnen wie ein Stich durchs Herz, ... "Was sollen wir tun ....
Tut Buße ...."

Selber kreuzigen ist kein Indiz oder Weg für Buße! Ganz im Gegenteil.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anna« (21. März 2014, 11:10)


182

Freitag, 21. März 2014, 20:35

Liebe Geschwister,

es gab Reaktionen von T. auf meine gestrigen Beiträge. Ich werde jedoch, wie schon gesagt, darüber nicht mit mehr mit ihm selbst diskutieren. Es ist auch nicht nötig, darauf näher einzugehen. Sollte jemandem ein Punkt unklar sein, kann er einfach sorgfältig den Wortlaut mit dem vergleichen, was ich geschrieben habe. Allerdings werde ich im Gespräch mit euch - heute und auch künftig - den einen oder anderen Punkt vertiefen, der dort berührt ist (und natürlich werde ich auch weiterhin aufmerksam mitlesen, was er schreibt, und mich ggf. dazu äußern).

Gestern hatte ich geschrieben:

Zitat

Timmy ist nicht nur ein Irrlehrer, sondern er versucht auch, seine Meinungen auf sektiererische Weise durch geschickte Manipulationen durchzusetzen.

Wohlgemerkt, die Manipulation findet sich nicht nur bei den ausgesprochenen Irrlehren über den Herrn Jesus und über den Heiligen Geist, sondern auch bei anderen falschen Lehren. Zum Beispiel in unserem Thread, bei der Frage der Verlierbarkeit des Heils.

In Beitrag 71 kritisiert er, dass Sara das Gleichnis vom Sämann bei der Auslegung von Hebräer 6 heranzieht:

Zitat

"Auch bin ich der Meinung dass wenn wir schon bei Hebräer 6 waren und so manche Zeile dazu geschrieben haben, dass wir dann auch erstmals dabei bleiben sollten bis wir einen Konsens über Gemeinsamkeiten, Differenzen und derren Ursachen erörtert haben ..."
Das ist Manipulation!

Vielleicht sagt jetzt jemand, dass ich maßlos übertreibe und T.s Vorstellung doch ein gesundes Auslegungsprinzip sei. - Das ist es tatsächlich!!

Ich meine dazu:

- Wenn Timmy einen Thread über Hebräer 6,4-6 eröffnet hätte mit dem Ziel, den Wortlaut dieser Verse exegetisch sorgfältig zu untersuchen
- und wenn Sara dann gekommen wäre und gleich Matthäus 13 angebracht hätte,
- ja, dann hätte auch ich Sara einen kritischen Blick zugeworfen. ;-)

Aber es verhält sich ja ganz anders.

1. Es gibt hier im Forum praktisch keinen Thread, wo man konsequent nur ein Thema behandelt. (Meine Anregung wäre, mehr darauf zu achten und bei einem Themenwechsel zu überdenken, ob man nicht lieber einen neuen Thread eröffnet.)

2. Diesen Thread hat Sara eröffnet. (Sara ist hier im Forum unermüdlich aktiv, positiv Aufbauendes, Ermunterndes, Hilfreiches und auch Warnendes zu posten. Danke, Sara!! Das erinnert mich ein wenig an Lukas 2,37b.38. - Aber sofort wurde dieser Thread zu einem Schlachtfeld über Spurgeon, ganz im Gegensatz zum Anliegen Saras. - Danke, Sara, dass Du das ausgehalten hast!)

3. Das spezielle Thema Hebräer 6 wurde gar nicht durch T. in den Thread eingebracht, sondern durch Sara selbst, und zwar gleichzeitig mit Matthäus 13, dem Gleichnis vom Sämann. Das ist in Beitrag 59. Ich zitiere:

Zitat

Ich weiss, woher die Annahme kommt, man könne sein Heil wieder verlieren:

Hebr 6,4 Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit,
6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich
selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!

Für mich selbst deckelt sich das allerdings mehr mit dem Gleichnis vom Sämann, in welchem von verschiedenen Personengruppen die Rede ist. Nur eine einzige Gruppe gehört zu denen, die fest verankert und versiegelt für alle Zeit sind mit dem Heiligen Geist Gottes.Sie bleiben "in Christus" und wachsen im Glauben, egal, wie die äusseren Umstände sind. Folglich können auch nur diese Menschen das Heil nicht wieder verlieren.

Die anderen haben zwar "geschmeckt", waren "erleuchtet" und sind "teilhaftig geworden des Heiligen Geistes. Das - meine ich - wird jeder Mensch, den der Geist Gottes anspricht. Denn ohne den Heiligen Geist kann eben kein Mensch "von sich aus" überhaupt eine Umkehr "wollen".

Doch sind diese Leute nicht "versiegelt im Heiligen Geist".
Sondern sie sind im Grunde "Fähnchen im Wind, wankelmütig und nicht bleibend".

Aber das ist nur meine Einschätzung dazu. Wie versteht ihr diese Bibelstellen?
Ich halte das für einen ganz exzellenten und sehr hilfreichen Beitrag. Sara stellt beide Bibelabschnitte gleichzeitig zur Diskussion. Den schwierigen in Hebräer 6 und den gut verständlichen in Matthäus 13. Und sie wendet das anerkannt richtige Auslegungsprinzip an, dass wir versuchen sollten, schwierigere Stellen im Licht der leichteren zu deuten. Und das Ergebnis ist gut verständlich und aus meiner Sicht völlig zutreffend.

---

@Benennungsloser - Ich will und kann jetzt nicht über die Sache selbst diskutieren. Das sollten wir später tun. Gerade in diesem Bereich gibt es noch viele gute Argumente. Du kannst Dich also darauf vorbereiten. ;-) Aber lass es uns bitte erst später diskutieren! Ich werde mir Zeit dafür nehmen! Und falls es hier nicht ungestört möglich wäre, dann auf andere Weise.

---

Die Deutung, zu der Sara kommt, gefällt T. nicht. Und sein Doppel-Problem ist: Er kann seine Vorstellung vom Abfallen der Kinder Gottes nirgendwo im Gleichnis vom Sämann unterbringen. Andererseits erweist sich die Verbindung von Matthäus 13 mit Hebräer 6 als vernichtend für die Lehre von der Verlierbarkeit des Heils.

Also muss T. Matthäus 13 aus der Diskussion hinauswerfen, um seine falsche Lehre über das Abfallen von Kindern Gottes in Verbindung mit Hebräer 6 ausführlich ausbreiten zu können.

Und so schreibt er in Beitrag 71:

Zitat

"Auch bin ich der Meinung dass wenn wir schon bei Hebräer 6 waren und so manche Zeile dazu geschrieben haben, dass wir dann auch erstmals dabei bleiben sollten bis wir einen Konsens über Gemeinsamkeiten, Differenzen und derren Ursachen erörtert haben ..."

Sara hatte von Anfang an auch über Matthäus 13 geschrieben; es war Timmy der vorwiegend zu Hebräer 6 geschrieben hat. Daher sind diese Worte unredlich. Ich halte das für Manipulation und für eine Respektlosigkeit gegenüber Sara - nicht im Ton, aber in der Sache. Denn das Thema kam von Sara, und zwar als Doppelthema Hebräer 4/Matthäus 13.

Und wenn man sich fragt, ist T. ein Suchender oder jemand, der seine falschen Lehren hier durchboxen möchte, dann weisen zahlreiche Manipulationen dieser Art darauf hin, dass Letzteres zutrifft.

In Beitrag 85 sagte ich T. dann, dass ich seine Kritik an Sara für unberechtigt halte:

Zitat

@Timmy
Du kritisierst Sara, dass sie andere Stellen - außerhalb von Hebräer 6 - zur Erklärung hinzunimmt. Aber Du selbst hast das in Nr. 66 ausgiebig getan!

Darauf antwortete Timmy in #90:

Zitat


Da hast du mich aber gründlich mißverstanden. Auch wirfst du mit dieser Aussage zwei offensichtlich Unterschiedliche Dinge in den Topf. Daher bleibe ich dabei, man darf allgemein anerkannte biblische Tatsachen zu den Erklärungen hinzuziehen, man sollte aber nicht die nächste Baustelle auftun, indem man Gleichnisse oder andere Bibelverse hinzuzieht welche absolut strittig sind. An ersteres kann wohl niemand etwas auszusetzen haben, letzteres jedoch führt dazu dass einige genannte Bibelstellen nur oberflächlich betrachtet werden und ein Durcheinander von Interpretationen entsteht.
[Hervorhebung von mir.]


Bedenkt bitte noch einmal:

1. Sara hatte das Thema mit beiden Stellen zugleich angeschnitten - Hebräer 6 und Matthäus 13
2. Sara hat also im Verlauf keine "neue Baustelle" aufgetan.
3. Ist das Gleichnis vom Sämann in Matthäus 13 und die Auslegung des Gleichnisses durch den Herrn Jesus selbst etwas, was "absolut strittig ist"?
4. Im Gegenteil, es ist ein Gleichnis, das der Herr selbst sogar noch ausführlich ausgelegt hat!
5. Ein Durcheinander von Interpretationen hat es durch Saras Vorgehen - schon in #59 nicht gegeben.
6. Im Gegenteil: Es war eine in sich stimmige Auslegung beider Stellen, Schrift durch Schrift ausgelegt.

Aber - diese Interpretation passt T. nicht. Deshalb spricht er von einem Durcheinander. Und deshalb scheut er sich nicht, ein Gleichnis als "absolut strittig" zu bezeichnen, obwohl der Herr Jesus es selbst ausgelegt hat. Es gehört lt. T. nicht zu den "allgemein anerkannten biblischen Tatsachen". - Tut das jemand, der den Sohn Gottes liebt und ehrt, der ehrlich nach der Wahrheit sucht? Oder tut das ein falscher Lehrer, der seine Auffassung durchdrücken will und respektlos von den Worten des Herrn Jesus selbst spricht? - Das Sara solche Worte schreibt, könnte ich mir jedenfalls nicht vorstellen.

183

Freitag, 21. März 2014, 20:45

Was T. anstelle der klaren Worte des Herrn zur Auslegung von Hebräer 6 heranzieht, ist im Fortgang von #90 zu lesen:

Zitat

Edith: Zu Teilhaber (gr. μέτ-οχος) liste ich mal alle Bibelverse auf:

Lukas 5,7: Und sie winkten ihren Gesellen, die im andern Schiff waren ...

Hebräer 1,9: ... darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen.

Hebräer 3,1: Derhalben, ihr heiligen Brüder, die ihr mit berufen seid durch die himmlische Berufung ...

Hebräer 3,14: Denn wir sind Christi teilhaftig geworden, so wir anders das angefangene Wesen bis ans Ende fest behalten.

Hebräer 6,4: ... und geschmeckt haben die himmlische Gabe und teilhaftig geworden sind des heiligen Geistes

Hebräer 12,8: Seid ihr aber ohne Züchtigung, welcher sind alle teilhaftig geworden, so seid ihr Bastarde und nicht Kinder.



Zu teilhaben (gr. μετ-έχω):

1.Kor 9,10: ... und der da drischt, der soll auf Hoffnung dreschen, dass er seiner Hoffnung teilhaftig werde.

1.Kor 9,12: So andere dieser Macht an euch teilhaftig sind, warum nicht viel mehr wir? ...

1.Kor 10,17: Denn ein Brot ist's, so sind wir viele ein Leib, dieweil wir alle eines Brotes teilhaftig sind.

1.Kor 10,21: ... ihr könnt nicht zugleich teilhaftig sein des Tisches des Herrn und des Tisches der Teufel.

1.Kor 10,30: So ich's mit Danksagung genieße, was sollte ich denn verlästert werden über dem, dafür ich danke?

Hebräer 2,14: Nachdem nun die Kinder Fleisch und Blut haben, ist er dessen gleichermaßen teilhaftig geworden, auf dass er durch den Tod die Macht nehme dem, der des Todes Gewalt hatte, das ist dem Teufel

Hebräer 5,13: Denn wem man noch Milch geben muss, der ist unerfahren in dem Wort der Gerechtigkeit; denn er ist ein junges Kind.

Hebräer 7,13: Denn von dem solches gesagt ist, der ist von einem andern Geschlecht...



Zu Teilhabe (gr. μετ-οχή):

2.Kor 6,14: Ziehet nicht am fremden Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat die Gerechtigkeit zu schaffen mit der Ungerechtigkeit?



Der Teilhaber ist derjenige der teilhat, die Teilhabe ist das was man teilhat und teilhaben μετ-εχω bedeutet dass man etwas mit - μετ (mit) - anderen zusammen hat - εχω (haben).


Es ist also vom griechischen Worte her klar dass derjenige der des heiligen Geistes teilhaftig gewesen ist auch den heiligen Geist hatte.
Hier muss man sich wirklich die Augen reiben. Denn hier tun sich dann wirklich zahlreiche "neue Baustellen" auf.

Glaubt jemand wirklich, diese Stellen hätten mehr mit Hebräer 6 zu tun, als die Worte des Herrn Jesus in Gleichnis und Erklärung?
Und glaubt vielleicht jemand das, was der Schlusssatz so dreist behauptet? Ist das etwa in irgendeiner Weise durch die Auflistung bewiesen?

Ich finde es atemberaubend, wie suggestiv T. so etwas behauptet, obwohl seine Auflistung das Gegenteil beweist. Man muss sie sich nur genau anschauen. Dazu morgen mehr.

184

Freitag, 21. März 2014, 23:00

@Barnabas:
Das ist doch totaler Käse was du hier schreibst. Wenn mehrere Personen miteinander diskutieren, dann dürfen sie selbst bestimmen über was sie reden. Und da ich ein Diskussionsteilnehmer war, hielt und halte ich es nachwievor für mein gutes Recht anzumerken worüber ich reden möchte, worüber ich nicht reden möchte und auch in welcher Reihenfolge.
Soetwas können und dürfen Menschen wenn sie miteinander schreiben!

P.S. Das Gleichnis mit dem Säman im Bezug zur UdH-Lehre halte ich immernoch für strittig. Die Gründe hatte ich auch genannt und kann gerne wiederholen: Weder in dem Gleichnis noch in der Auslegung wird eine Aussage darüber gemacht ob diejenigen die Früchte bringen wieder abfallen können oder nicht. Dabei greife ich die Deutung Jesu in keinsterweise an wie du mir verleumderisch unterstellst, sondern bin schlicht der Ansicht dass sein Gleichnis überhaupt nicht dafür ausgelegt war UdH zu lehren.

Also sei mir nicht Böse, aber so langsam machst du auf mich den Eindruck eines Hetzers. Du versuchst wirklich alles was ich schreibe und sage, egal wie redlich ich es meinte zu verdrehen und schlecht darzustellen. :sad:

185

Freitag, 21. März 2014, 23:25

Zitat

Das ist doch totaler Käse was du hier schreibst
Sorry, so geht das nicht! Wenn du ernst genommen werden möchtest, gewähre das auch den Anderen. Auch dann, wenn du dich angegriffen fühlst. Manchmal will Gott mit einem gerade über solche Themen reden, wo man sich "auf die Füße gelatscht" sieht. (Wirklich freundlich gut gemeint und eigene Erfahrung).

Zitat

Du versuchst wirklich alles was ich schreibe und sage, egal wie redlich ich es meinte zu verdrehen und schlecht darzustellen. :sad:
Aber du bestreitest umgekehrt alles, was Andere dir - genauso redlich - versuchen, darzulegen. Wobei Gottes Wort selbst klar spricht. Aber auch das bestreitest du. :nullahnung:

Leider ist es tatsächlich so im Laufe der Posts deutlich geworden, dass du es nicht "verstehst" oder nicht verstehen kannst. Oder womöglich nicht verstehen "willst". Ich mag das nicht beurteilen. Doch es bleibt nicht verborgen, dass wir uns - dir zuliebe - immer wieder im Kreis drehen, in dem ehrlichen Bemühen, dir da weiterzuhelfen.

Darum klinke ich mich aus dieser unerquicklichen Diskusion aus, die sich zur unbiblischen Streiterei entwickelt.

Aber - in aller Freundlichkeit aber deutlich - möchte ich mich Barnabas, Anna, Robins und Ralf anschließen.

Die Frage für dich wäre vielleicht, warum du hier so alleine "auf dem Schlauch" stehst. Warum du weder Ermahnung, noch Bibelstellen annehmen kannst.

Ungeachtet dessen, dass sich andere Geschwister auch irren könnten. Aber ganz sicher nicht, wenn die Schrift - vor allem der HERR selbst - so deutlich spricht. Und auch Paulus ist vom Auferstandenen, Erhöhten Christus selbst berufen und instruiert worden.

Ich wünsche dir sehr, dass der HERR dir begegnet und Sein Wort und Seinen Willen aufschließt.

Meine Erfahrung ist: Solange das eigene Ego sich empört, kann die gute Mahnung nicht fruchten. Da mangelt es oft noch an Demut und sich dem HERRN ganz und gar ergeben und unterstellen. Auch, wenn du jetzt "böse" bist - wäre schön, wenn du wenigstens ansatzweise erkennen könntest, dass da auch Weisheit und Erfahrung mitsprechen.

Wir haben nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus,
durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
1.Korinther 8,6



1Tim 3,16 Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottesfurcht: Gott ist geoffenbart worden im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, gesehen von den Engeln, verkündigt unter den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

Hier haben wir das unverbrüchliche Bekenntnis Gottes von sich selbst, Seinem Sohn und Seinem Heiligen Geist als untrennbare Einheit!!!! Wer hören kann, der höre!!!!

1Petr 4,1 Da nun Christus für uns im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung; denn wer im Fleisch gelitten hat, der hat mit der Sünde abgeschlossen,

Christus selbst ist "im Fleisch" gekommen und hat "im Fleisch" gelitten... Gott selbst bestätigt das durch Seinen Geist:

2Petr 1,17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als eine Stimme von der hocherhabenen Herrlichkeit an ihn erging: »Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe!«


Röm 8,16 Der Geist selbst gibt Zeugnis zusammen mit unserem Geist, daß wir Gottes Kinder sind.


So segne uns der Drei-Einige Gott: Gott, der Vater, in Jesus Christus, Seinem Sohn, der Fleisch wurde und der Heilige Geist Gottes, der uns in alle Wahrheit leiten will, die wir IHM gehören und vertrauen.

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Sara« (22. März 2014, 00:10)


186

Samstag, 22. März 2014, 13:25

Liebe Geschwister,

bevor ich weiter auf T.s Erläuterungen zum Griechischen von Hebräer 6,4-6 eingehe, möchte ich einige Vorbemerkungen machen.

Zunächst einmal möchte ich klarstellen, dass ich Timmy nicht als persönlichen Gegner sehe und keine feindseligen Gefühle ihm gegenüber habe.

Das Problem liegt nur

a) in den Irrlehren über die Dreieinheit, über Christus und über den Heiligen Geist, die er vertritt,
b) und in der Energie und der Art und Weise, mit der er die verkehrte Lehre von der Verlierbarkeit des Heils vertritt.

Ich unterstelle ihm dabei keine negativen Beweggründe. Manches wird einfach auf unterschiedliche Veranlagung, Temperament usw. zurückzuführen sein. Deshalb wiederhole ich: Ich unterstelle ihm keine negativen Beweggründe. Ich unterstelle ihm nicht, dass er bewusst manipulieren will. Aber ich zeige auf, dass es de facto geschieht.

Warum ist mir das Thema (Un-)Verlierbarkeit des Heils so wichtig, warum engagiere ich mich in diesem Punkt so stark?

a) Weil es um eine zentrale biblische Lehre geht, mit der andere fundamentale Lehren verbunden sind: die Lehre über Gott über seine Macht und seinen Ratschluss, die Lehre über Christus, über seine Macht und über den Wert und die Gültigkeit seines Sühnopfers, und die Lehre über den Heiligen Geist und die Sicherheit die darin liegt, dass Er als Person in den Gläubigen wohnt und sie mit Ihm "versiegelt" sind und als bleibendes Eigentum Gottes gekennzeichnet sind. - Uns allen ist klar, dass diese Punkte auch irgendwie zusammenhängen.

b) Weil ich aus Erfahrung weiß, welch schädliche Auswirkungen die Lehre von der Verlierbarkeit des Heils haben kann. Im Jahr meiner Geburt kam es in der Gemeinde, in der ich groß geworden bin, zu einer Spaltung, weil einige begannen, die Verlierbarkeit des Heils zu lehren. Drei Brüder meiner Mutter sind damals diesen Lehrern gefolgt. (Ihre Frauen aber zum Teil nicht; dieser Zwiespalt blieb nicht ohne schädliche Folgen für einige der Kinder!) Mit zweien von ihnen hatte ich schon als Jugendlicher Gespräche über dieses Thema. Durch Gottes Güte sind alle drei in ihren letzten Lebensjahren von dieser Lehre frei geworden.

c) Im Lauf der Jahre hatte ich zahlreiche seelsorgerliche Gespräche über diese Frage, vor allem mit jungen Christen, die in ihren Gemeinden zu wenig biblische Nahrung bekamen. Ich erinnere mich an einen zweiwöchigen Urlaub, in dem ich jeden Abend lange mit einer Schwester gechattet habe, die aus dem Katholizismus kam, aber zu Hause alleinstand und auch in ihrer evangelikalen Gemeinde fast keine geistliche Hilfe bekam. Die Frage nach der Heilsgewissheit und der Verlierbarkeit des Heils hatte diese Schwester in panische Verzweiflung geführt. Und ich kann mich an sehr konkrete Einzelheiten aus Gesprächen mit sieben anderen besorgten Christen erinnern. Mein Frau hat mich in diesen Kontakten und Gesprächen sehr unterstützt.

d) Ich glaube nicht, dass die Geschwister, die hier mitschreiben, durch die Ausführungen von T. stark beeinflusst werden könnten. Sie haben sich längst anhand der Schrift eine eigenen konkrete Überzeugung gebildet. Aber ich denke an die vielen Mitlesenden, die nicht schreiben oder nicht einmal registriert sind. Ich weiß aus Kontakten, die ich in anderen Foren habe, dass Christen hier regelmäßig lesen, um Antworten auf ihre Fragen zu finden oder auch geistliche Nahrung.

Aus all diesen Gründen kann ich nicht einfach zusehen, wenn hier mit großer Energie und mit aus meiner Sicht völlig ungerechtfertigter Berufung aufs Griechische eine schädliche Lehre propagiert wird.

---
@Benennungsloser: Danke für Deine Geduld. Ich weiß, dass Dich einiges in diesem Beitrag stören muss und vielleicht auch wehtut. Wir werden uns über das Thema in Ruhe austauschen. Und - das will ich vorab betonen - ich verkenne nicht die großen Gefahren, die mit einer oberflächlichen, Verkündung des Evangeliums und einer leichtfertigen Heilszusage einhergehen. Dass man z. B. die Leute auffordert, ein "Übergabegebet" nachzusprechen und ihnen dann versichert: "Jetzt seid ihr Kinder Gottes und könnt nicht mehr verloren gehen", ist unbiblisch, ist brandgefährlich und "sollte mit Zuchthaus nicht unter … Jahren bestraft werden". ;-) Ich bin auch mit der Leichtfertigkeit nicht einverstanden, mit der manche Bücher über Heilssicherheit reden, auch wenn Menschen in der Sünde leben. Wir werden D.V. auf alle diese Punkte zu sprechen kommen, und dabei dürfen die warnenden Schriftstellen nicht zu kurz kommen.
---


Zur Benutzung des Griechischen:

Es ist nützlich, wenn man gut Griechisch kann. Ich behaupte nicht, dass das bei mir der Fall ist. Aber ich lese täglich im griechischen NT, und ich schlage sehr viel in den anerkannten Fachwörterbüchern, Grammatiken und auch in Kommentaren zum Grundtext nach (die sind meistens auf Englisch, weil die aktuellen deutschen in der Regel bibelkritisch sind).

Dabei stelle ich immer wieder fest: In den schwierigen Fragen, wo ich mir Hilfe vom Grundtext her erhoffe, bekomme ich sie nur selten, weil die Fachleute selbst sich nicht einig sind, weil die Wörter mehrere Bedeutungen haben und weil auch grammatische Konstruktionen oft mehrdeutig sind. Nicht selten haben dann zwei oder mehr Seiten gute Argumente für ihre Auffassung. Letzten Endes ist dann auch für die Graezisten entscheidend, wie sie eine Stelle vom direkten Textzusammenhang und vom lehrmäßigen Gesamtzusammenhang der Bibel her sehen. - Wer sich hier etwas sorgfältig erarbeiten will, muss also sehr viel Zeit investieren. Und am Ende hat er kaum einen größeren Erkenntnisgewinn als die, die mehrere gute Übersetzungen miteinander vergleichen und die - vor allem - regelmäßig ihre Bibel lesen.

Damit verachte ich die Kenntnis des Griechischen keineswegs. Für mich dient die Beschäftigung damit in erster Linie dazu, dass ich bei der Auslegung der Bibel möglichst nichts Falsches sage oder schreibe. Ab und zu gibt es auch einen Aha-Effekt durch das Griechische (vergleichbar dem Effekt, den wir haben, wenn wir eine andere Übersetzung lesen). Man bekommt zusätzliches Licht über eine Stelle und ist dankbar dafür. Und man kann das auch an andere weitergeben. Aber in den allermeisten Fällen kann man es mit einer Begründung aus dem Zusammenhang der Stelle weitergeben, ohne sich dabei ausdrücklich auf das Griechische zu berufen.

Warum ist mir das wichtig? - Weil die Gläubigen aufgefordert sind, zu prüfen. Und prüfen können sie nur, wenn sie die Sprache auch verstehen.

Zitat

Prüft aber alles, das Gute haltet fest! 1. Thessalonicher 5,21

Die Beröer machten es richtig: Sie prüften sogar das, was der Apostel Paulus predigte, anhand der Schriften (soweit sie ihnen damals vorlagen):

Zitat

Sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte. Apostelgeschichte 17,11

Wenn ich in Predigten oder in einem allgemeinen Forum Griechisch verwende, haben die meisten Leser nicht die Möglichkeit zu prüfen. Also kann das prinzipiell nicht schriftgemäß sein! Ausnahmen können die Regel bestätigen. Aber die Regel selbst ist eindeutig. Wenn jemand unbedingt über das Griechische diskutieren will, gibt es dafür spezielle Foren oder Mailing-Listen. (In denen wird allerdings Halb- oder Viertelwissen schnell entlarvt.)

Benennungsloser

unregistriert

187

Samstag, 22. März 2014, 17:40

Bevor Du Dich weiter um Kopf und ..Seele redest, lieber Barnabas, schau noch einmal hier rein:

http://www.youtube.com/watch?v=o_guOgMSls8#t=183

Benennungsloser

unregistriert

188

Samstag, 22. März 2014, 19:17

Auch dieser Wachruf ist lesenswert, da er zugleich ermutigend ist und uns in unserem Ausharren bestärkt!

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downlo…heilssorge.html


:thumbsup:

Benennungsloser

unregistriert

189

Samstag, 22. März 2014, 19:25

Falls der erstere Link nicht funktioniert, hier noch ein Link, der die Irrlehre der Unverlierbarkeit des Heils bespricht:

http://www.youtube.com/watch?v=8nT76eUk8QY


:thumbsup:

190

Samstag, 22. März 2014, 20:27

@Benennungsloser - Ich weiß ja, dass es Dir unter den Nägeln brennt, aber es dauert noch ein bisschen. Aber dann werde ich beide Vorträge anhören und auch das Skript lesen; und wir können dann gern das Skript als Grundlage für den Austausch nehmen.

Allerdings sieht das mit "Irrlehre" nicht gut aus. Wenn es um "Irrlehre" ginge, dürftest Du mich nicht mit "lieber Barnabas" anreden. :floet:

Benennungsloser

unregistriert

191

Samstag, 22. März 2014, 20:37

Nun, Ihr seht ja meine Langmut, in der ich Euch inständig bitte, der Wahrheit zu folgen, die das Wort Gottes uns bietet. Nichts anderes ist mein Sinn. Also liegt es an Euch, Eure Herzen nicht weiter zu verhärten. Und, keine Angst, Barnabas, ist die Langmut und Geduld unseres Herrn Jesus erschöpft, werde auch ich mich nicht dagegen stellen! :zwinkern:

192

Samstag, 22. März 2014, 22:33

Liebe Geschwister,

die Fragestellung war, ob die Menschen in Hebräer 6,4-6 Kinder Gottes waren oder nicht. Mitentscheidend in dieser Frage ist es, ob "teilhaftig geworden sind des Heiligen Geistes" identisch ist mit "versiegelt mit dem Heiligen Geist" bzw. "den Heiligen Geist in uns wohnen" zu haben, wovon andere Stellen reden, oder ob es eben nicht damit identisch ist. Darüber gab es frühere Beiträge von Sarah (59,67,72), Timmy (66,69) und mir (85).

In #90 präsentiert uns T. dann eine komplette Auflistung der Vorkommen der griechischen Wortgruppe für "teilhaftig". Ich habe sie oben unter #183 wiedergegeben.

Sein Fazit ist, dass damit aus dem Griechischen bewiesen sei, dass die Menschen von Hebräer 6,4-6 "den heiligen Geist hatten", also Kinder Gottes gewesen seien; siehe seine Definition in #66 und #69.

Dieses Fazit hat mich fassungslos gemacht. Die Auflistung selbst beweist nämlich gar nichts. Höchstens, dass uns die Untersuchung des verwendeten griechischen Wortes nicht weiterhilft, weil es ein Bedeutungsspektrum hat, dass eine solch einengende Schlussfolgerung nicht zulässt.

Wo liegt das Problem? - Nicht in der Liste an sich. Die hätte ich für mich auch gemacht. (Und ich habe das für dieses Wort schon mehrfach in meinem Leben getan.) Aber mit dieser Auflistung ist die Arbeit keineswegs erledigt. Sie fängt doch erst an. Es kann doch noch gar kein Fazit gezogen werden. Es muss doch erst untersucht werden, in welchem Sinn, in welcher Bedeutung das Wort an den einzelnen Stellen verwendet wird. Dazu müssen auch entsprechende Wörterbücher herangezogen werden.

1. Beschreibt dieses Wort an allen Stellen eine so "feste" Teilhabe wie die Versiegelung mit dem Heiligen Geist es ist? Nur dann wäre es ein Indiz dafür, dass es auch in Hebräer 6 wahrscheinlich um eine "feste" Teilhabe ging, also um Kinder Gottes.

2. Oder beschreibt es an allen Stellen ein so lockeres Teilnehmen wie das Teilnehmen an einem gemeinsamen Ausflug? Dann würde sich aus dem Wort selbst kein Schluss ziehen lassen, ob es sich um Kinder Gottes handelte oder nicht.

3. Und wenn in dieser Liste sowohl "feste" als auch "lockere" Gemeinsamkeiten gibt, lässt sich ebenfalls keine besondere Schlussfolgerung für Hebräer 6 daraus ziehen.

Nehmen wir die erste Stelle aus der Liste. Schon in #66 hatte T. dazu geschrieben:

Zitat

Das Wort schmecken (gr. γεύω) bedeutet kosten, davon essen und überhaupt etwas aus eigener Erfahrung wahrnehmen. Jesus hat für uns den Tod "geschmeckt" (Hebr 2:9). Die zum Abendmahl geladenen aber nicht gekommen waren, werden es nicht "schmecken" (Lk 14:24).

Das Wort teilhaftig (gr. μέτοχος) bedeutet dass man genauso wie die anderen Teil an einer Sache hat. Simon, Jakobus und Johannes waren als Fischer "Genossen" (Lk 5:6). Alle Kinder Gottes sind der Züchtigung "teilhaftig" geworden (Hebr 12:8).

Edith: Das heißt diejenigen welche "Anteil hatten" am heiligen Geist, die hatten den heiligen Geist und waren damit Kinder Gottes. Von denen wird hier gesprochen, diese können nach ihrem Abfall nicht nochmals zur Buße kommen.
(Und schon damals hatte er diese ziemlich dreiste Schlussfolgerung damit verbunden.)

Also zu Lukas 5,7: In Lukas 5,10 wird noch ein ähnliches (eher noch stärkeres) Wort für "Genossen" gebraucht (koinonoi). Und vermutlich sind es dieselben Personen wie in Vers 7. Die entscheidende Frage ist allerdings: Was hatten Petrus und die anderen gemeinsam? Woran hatten sie gemeinsam Teil? Lt. den Wörterbüchern können sie einerseits so etwas wie "Teilhaber eines gemeinsamen Betriebs" gewesen sein - sagen wir ruhig im Sinn einer heutigen GmbH. Teilhaber, die jeweils ihre bestimmten Anteile am Kapital und am Gewinn hatten. Das wäre eine "feste" Teilhabe. Lt. den Wörterbüchern brauchen sie aber auch bloß "Kollegen" gewesen zu sein, die einen Beruf miteinander teilen oder gemeinsam haben. Das wäre eine sehr "lockere" Teilhabe. Was von beidem waren sie? Das muss anhand des Zusammenhangs von Lukas 5 durchdacht werden. Und da wäre mir "Kollegen" zu schwach, weil beide Wörter gebraucht werden. Eher schon Kollegen, die sich gegenseitig helfen. Das wäre auch noch relativ locker. Teilhaber eines gemeinsamen Geschäftsbetriebs waren sie wohl kaum, denn in Vers 3 lesen wir, dass das eine Schiff Simon Petrus gehörte. Theodor Zahn meint, dass sie nicht nur an diesem Tag, sondern gewohnheitsmäßig zusammen Fischfang betrieben hätten. Das scheint mir am besten den beiden griechischen Wörtern Rechnung zu tragen: gemeinsam zum Fang ausfahren und sich gegenseitig helfen wie bei dieser Gelegenheit. - Ist das nun eine so feste gemeinsame Teilhabe, dass man sie mit der Versiegelung des Heiligen Geistes vergleichen könnte? - Eindeutig nicht!

zu Hebräer 12,8 (Züchtigung) hatte ich bereits in #85 Stellung genommen. Züchtigung ist etwas Äußerliches, was von vornherein nur vorübergehend ist und keine Form der Teilhabe ist, die man mit der Versiegelung und Innewohnung des Heiligen Geistes und der Gotteskindschaft vergleichen könnte.

zu 1. Korinther 10,17 nehme ich gern noch Vers 16 hinzu, weil dort das andere (stärkere) Wort ebenfalls auftaucht:

Zitat

16 Der Kelch der Segnung, den wir segnen, ist er nicht [die] Gemeinschaft [koinonia] des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht [die] Gemeinschaft [koinonia] des Leibes des Christus?
17 Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die Vielen, denn wir alle nehmen teil [metechomen] an dem einen Brot [oder: sind des einen Brotes teilhaftig].

In Vers 16 geht es um die geistliche Gemeinschaft. Da wird das andere Wort für Gemeinschaft/Teilhaberschaft verwendet (koinonia). Diese geistliche Gemeinschaft wird durch die äußere Teilnahme (V. 17) am Abendmahl symbolisch ausgedrückt wird.
In Vers 17 geht es um das äußere Teilnehmen, um das Essen von dem Brot des Abendmahls. Da steht das Wort (dem Stamm nach), das auch in Hebräer 6 steht.

Demnach wäre diese Stelle für sich genommen doch eher ein Hinweis darauf, dass es auch in Hebräer 6 eher um eine äußere Teilhabe als um echte geistliche Gemeinschaft ginge!

Übrigens: Im Zusammenhang von Hebräer 10,33 geht es um die Gläubigen, die in Leiden und Verfolgungen treu geblieben sind. Da wird interessanterweise das Wort "koinonoi", also das stärkere Wort gebraucht.

Nehmen wir als letztes noch Heb 5,13, wo vom Genießen der Milch oder vom Teilnehmen an der Milch zu lesen ist. Ist das eine "Teilhabe", die in ihrer Qualität mit der Versiegelung durch den Heiligen Geist verglichen werden kann? - Sicherlich nicht!

Wir haben also schon anhand von 4 Stellen gesehen, dass sie die Behauptung von T. eben nicht bestätigen. Sie beweisen keineswegs, dass das Wort für "teilhaben" so stark ist, dass es Versiegelung mit dem Heiligen Geist und damit Gotteskindschaft bedeuten muss. - Damit ist natürlich auch nicht das Gegenteil bewiesen. Sondern es ist nur klar geworden, dass das Bedeutungsspektrum des griechischen Wortes zu weit ist, um daraus etwas Sicheres für unsere Frage ableiten zu können. Das gilt selbst dann, wenn es an allen anderen der aufgelisteten Stellen um eine "stärkere" Teilhabe ginge.) Am besten suchen wir daher die Antwort auf unsere Frage in Verbindung mit guten Übersetzungen einfach im Textzusammenhang des Hebräerbriefes und im Gesamtzusammenhang des NT - so wie Sara das schon sehr treffend und hilfreich gemacht hat.

(Interessant könnte es allerdings sein, wenn T. für sich einmal untersuchen würde, wo im Hebräerbrief vor "Heiliger Geist" der Artikel steht und wo nicht und ob das vielleicht etwas zu bedeuten hat. Auch in Hebräer 1,9 findet sich ein für ihn sehr interessanter Artikel.)

Timmy hatte Sara in #77 vorgehalten, wenn man Matthäus 13 hinzuziehen würde, ohne vorher bei Hebräer 6 ins Detail zu gehen, "entsteht zumeist ein Durcheinander von Interpretationen". Ich meine, dass das Durcheinander und die Verwirrung gerade dann entstehen, wenn man als Nichtfachmann vor Nichtfachleuten das Griechische hinzuzieht, und dabei die nötige Arbeit nicht einmal selbst erledigt, sondern eine völlig ungerechtfertigte Schlussfolgerung präsentiert.

Die dreiste Behauptung T.s

Zitat

Es ist also vom griechischen Worte her klar dass derjenige der des heiligen Geistes teilhaftig gewesen ist auch den heiligen Geist hatte.

[und damit ein Kind Gottes war; s. #66], ist eine schlimme Verschaukelung aller Leser, die das nicht überprüfen können.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Barnabas« (22. März 2014, 23:34)


193

Freitag, 28. März 2014, 10:55

Bevor es hier allzusehr über UdH im allgemeinen geht wollte ich zu Hebräer 6 und 10 noch die Auslegung des Chrysostomos mit euch teilen:

Zitat

4. 5. 6. Denn es ist unmöglich, Diejenigen, welche einmal erleuchtet worden, auch gekostet haben die himmlische Gabe und theilhaftig geworden sind des heiligen Geistes, deßgleichen gekostet haben das gute, göttliche Wort und die Kräfte der zukünftigen Welt, und doch abgefallen sind, wieder zur Sinnesänderung zu erneuern, da sie, ein Jeder für sich, den Sohn Gottes auf ein Neues kreuzigen und verspotten.

Und siehe, wie beschämend und abwehrend gleich seine ersten Worte sind! „Es ist unmöglich,“ sagt er, d. h. erwarte nicht das Unmögliche! Er sagt nicht: Es ziemt sich nicht, es geht nicht an, es ist nicht thunlich, sondern: „Es ist unmöglich,“ so daß sie also zur Verzweiflung gebracht werden konnten durch die Worte: „welche einmal erleuchtet worden.“

III.

Dann fügt er bei: „Auch gekostet haben die himmlische Gabe,“ d. i. die Nachlassung. „Und theilhaftig geworden des heiligen Geistes, deßgleichen gekostet haben das gute, göttliche Wort.“ Hier meint er die Lehre. „Und die Kräfte der zukünftigen Welt.“ Welche Kräfte meint er? Entweder die Wundergabe oder das Unterpfand des heiligen Geistes. „Und doch abgefallen sind, wieder zur Sinnesänderung zu erneuern, da sie, ein Jeder für sich, den Sohn Gottes auf ein Neues kreuzigen und verspotten.“ „Zu erneuern zur Sinnesänderung“ bedeutet so viel als zu erneuern durch Buße. Wie also? Ist denn die Buße verworfen? Nicht die Buße, Das sei ferne, sondern die Wiedererneuerung durch das Taufbad. Denn er sagt nicht: Es ist unmöglich, erneuert zu werden zur Sinnesänderung, und läßt dann Schweigen folgen, sondern den Worten: „Es ist unmöglich“ fügt er bei: „da sie <s 160> auf ein Neues kreuzigen.“ Erneuert werden ist so viel als neu werden. Neu aber macht allein das Taufbad. „Es wird erneuert,“ heißt es. „deine Jugend wie die des Adlers.“ Die Buße aber hat Diejenigen, welche neu, durch die Sünde aber wieder alt geworden, vom Alter zu befreien und neu herzustellen; den früheren Glanz aber zu verleihen vermag sie nicht; denn da war Alles Gnade.

„Da sie, ein Jeder für sich, den Sohn Gottes auf ein Neues kreuzigen und verspotten.“ Diese Worte aber heissen soviel als: die Taufe ist das Kreuz: „Denn unser alter Mensch ist gekreuzigt.“ Und wieder: „Wir sind gleichgemacht der Ähnlichkeit seines Todes.“ Und wieder: „Wir sind begraben mit ihm durch die Taufe zum Tode.“ Wie also Christus nicht wieder gekreuzigt werden kann, - denn das heißt ihn verspotten, - so ist auch eine Wiedertaufe nicht möglich. Denn wenn der Tod über ihn nicht mehr herrschen wird; wenn er auferstanden, wenn er durch die Auferstehung Sieger geworden über den Tod; wenn er durch den Tod den Tod überwunden hat: er hernach wieder gekreuziget wird, so ist all Jenes nur Fabel und Dichtung. Wer also an sich die Taufen wiederholt, kreuzigt ihn nochmals. Was heißt aber Das: „auf ein Neues kreuzigen“? Von Anfang an ihn wieder kreuzigen. Denn wie Christus am Kreuze gestorben, so sind wir in der Taufe nicht dem Fleische, sondern der Sünde nach gestorben. Siehe da Tod und Tod! Jener ist dem Fleische nach gestorben, wir aber der Sünde nach. Durch unsere Taufe ist der alte Mensch begraben worden und der neue auferstanden, gleichförmig geworden der Ähnlichkeit seines Todes. Wenn daher die Taufe wieder nothwendig ist, so ist es nicht weniger der abermalige Tod; denn die Taufe ist nichts Anderes als der Tod Dessen, <s 161> der getauft wird, und seine Auferweckung. Und treffend sagt er: „auf ein Neues kreuzigen.“ Denn wer Dieses thut, richtet, uneingedenk der früheren Gnade und leichtfertig in seinem Wandel, sein ganzes Leben und Streben so ein, als gäbe es noch eine zweite Taufe. Darum ist Aufmerksamkeit und Behutsamkeit nöthig.

Was heißt Das: „auch gekostet haben die himmlische Gabe“? Diese Worte besagen: Nachlaß der Sünden; denn diese kann nur Gott schenken, und die Gnade ist nur einmal Gnade. „Was nun? Werden wir verharren im Sündigen, damit die Gnade um so reichlicher werde? Das sei ferne.“ Wenn wir aber immer durch Gnade das Heil finden könnten, so würden wir niemals gut sein. Denn wenn wir, wo es nur eine Gnade gibt, so sehr dem Leichtsinne huldigen, würden wir, falls wir wüßten, daß die Sünden wieder abgewaschen würden, zu sündigen aufhören? Ich einmal glaube Das nicht. Er zeigt hier, daß die Gaben vielfach seien, und um dich davon zu überzeugen, so höre: Du bist gewürdiget worden, sagt er, einer so großen Vergebung; denn der in der Finsterniß saß, der ein Feind, ein Widersacher und ganz entfremdet war; auf dem der Zorn Gottes lag und der dem Untergange entgegenreifte: wie könnte ein Solcher, da er plötzlich erleuchtet, des heiligen Geistes sowie der himmlischen Gnade, der Annahme an Sohnes Statt, des himmlischen Reiches, der anderen Güter und der unaussprechlichen Geheimnisse gewürdiget worden, dadurch aber sich keineswegs bessern ließ, und da er verdiente, zu Grunde zu gehen, in den Besitz von Heil und Ehre gelangte, als hätte er preiswürdige Thaten vollbracht, - wieder getauft werden? Die Unmöglichkeit dieser Sache zeigt er auf doppelte Weise und <s 162> läßt den wichtigeren Beweis zuletzt folgen. Einmal nämlich, weil Jemand, der solcher Gnaden gewürdiget worden und die ihm geschenkten vergeudet hat, einer zweiten Erneuerung unwürdig ist; dann aber, weil eine nochmalige Kreuzigung unmöglich ist; denn Das heißt: „dem Spotte preisgeben.“ Es gibt also keine zweite Taufe; eine solche findet nicht statt. Gäbe es aber eine solche, dann gäbe es auch eine dritte und eine vierte, und von der letzten wird immer die vorhergehende aufgehoben, und diese letzte wieder von einer andern und so in’s Unendliche fort.

In den Worten: „Gekostet haben das gute göttliche Wort und die Kräfte der zukünftigen Welt“ gibt er keine Erklärung, sondern nur eine Andeutung und will damit sagen: Das Leben, welches dem der Engel gleicht; die gänzliche Befreiung von den irdischen Bedürfnissen; die Gewißheit, daß die Annahme an Kindesstatt uns den Genuß der ewigen Güter vermittelt; die Hoffnung, in jenes Heiligthum einzugehen, - über diese Dinge kann nur der heilige Geist die richtige Aufklärung gehen. - Was heißt Das: „Die Kräfte der zukünftigen Welt?“ Das ewige Leben in der Gesellschaft der Engel. Hievon hat uns der heilige Geist durch den Glauben das Unterpfand gegeben. Sage mir nun, wenn du in einen königlichen Palast gekommen wärest, und man hätte dir daselbst Alles anvertraut, du aber hättest darnach Alles verrathen, - könntest du dann nochmals in dasselbe Vertrauen eingesetzt werden?

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel3261-1.htm
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel3261-2.htm
Auch interessant sind Teil IV und V der 9ten Homilie.

194

Freitag, 28. März 2014, 11:03

Zitat

26. 27. Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntniß der Wahrheit erlangt haben, so ist kein Opfer für Sünden mehr übrig; sondern es wartet unser ein schreckliches Gericht und eiferndes Feuer, das die Widerspenstigen verzehren wird.

Alle die Bäume, welche von der Hand des Landmannes gepflanzt und aller sonstiger Sorgfalt theilhaftig wurden, aber die auf sie verwendete Arbeit nicht lohnen, werden mit der Wurzel herausgeschafft und in’s Feuer geworfen. Ähnlich verhält es sich auch in Bezug auf die Erleuchtung (Taufe). Denn wenn unser Leben, da uns Christus gepflanzt hat und wir die geistige Befruchtung empfangen haben, darnach sich unfruchtbar erweist: so erwartet uns das Feuer der Hölle und eine unauslöschliche Flamme. Nachdem sie daher Paulus zur Liebe und zu einem an guten Werken fruchtbaren Wandel ermahnt, und sie dazu im Hinblick auf die größern Vortheile ermuntert hatte, (welche sind aber diese? Daß wir Zutritt haben zum Heiligthume, wohin er <s 303> selbst uns einen neuen Weg bereitet hat), so thut er Dasselbe wiederum, indem er sich in mehr ernsten Worten ausspricht. Denn nachdem er gesagt hatte: „indem wir nicht verlassen unsere Versammlung, wie Einige die Gewohnheit haben, sondern einander aufmuntern, und Das um so mehr, je mehr ihr sehet, daß der Tag herannahet (worin ein hinreichender Trost liegt): fügt er hinzu: „Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntniß der Wahrheit erlangt haben.“ Nothwendig, will er sagen, sind gute Werke, ja sehr notwendig sind sie: „Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntniß der Wahrheit erlangt haben, so ist kein Opfer für Sünden mehr übrig.“ Er will aber damit Folgendes sagen: Du bist rein und frei von Vergehen, du bist Sohn geworden. Wenn du daher zu dem früher Ausgespieenen zurückkehrest, dann wird Verwerfung und Feuer, und was sonst der Art ist, dein Loos sein; denn es gibt kein zweites Opfer. Hier erheben sich wieder Diejenigen gegen uns, welche die Buße aufheben, und Alle, welche zögern, zur Taufe zu kommen. Diese sagen, es sei nicht sicher für sie, zur Taufe zukommen, da keine zweite Nachlassung stattfinde; Jene aber, es sei nicht sicher, Diejenigen an den Geheimnissen theilnehmen zu lassen, welche gesündiget haben, da es ja keine zweite Nachlassung gebe. Was werden wir also Beiden antworten? Daß er hier nicht in einer solchen Absicht spricht; daß er also weder die Buße aufhebt noch die durch die Buße bewirkte Versöhnung, noch auch den Gefallenen verstößt und durch Verzweiflung niederschmettert; denn ein solcher Feind unseres Heiles ist er nicht. Sondern was? Daß er die zweite Taufe verwirft. Denn er sagt nicht: es gibt keine Buße mehr; auch nicht: es ist keine Nachlassung mehr, sondern: es ist kein Opfer mehr, d. h. es gibt kein <s 304> zweites Kreuz; denn dieses nennt er Opfer: „Denn mit einem Opfer,“ sagt er, hat er auf ewig die Geheiligten zur Vollendung gebracht.“ Es war nicht wie die jüdischen (Opfer), noch fand es oft statt. Denn darum ist über das Opfer so viel hin und her gesprochen worden, daß es Eines und nur Eines sei, weil er nicht Dieses allein zeigen wollte, daß es hiedurch von den jüdischen verschieden sei, sondern um ihnen auch eine größere Gewißheit beizubringen, so daß sie nicht mehr ein anderes Opfer erwarteten, das dem jüdischen Gesetze gemäß wäre: „Denn wenn wir vorsätzlich sündigen,“ sagt er. Siehst du, wie er zum Verzeihen geneigt ist? „Denn wenn wir,“ sagt er, „vorsätzlich sündigen,“ so daß also Denen, die ohne Vorsatz sündigen, Verzeihung zu Theil wird. - „Nachdem wir die Erkenntniß der Wahrheit erlangt haben.“ Entweder meint er die Erkenntniß Christi, oder die aller Heilslehren. „So ist kein Opfer für Sünden mehr übrig.“ Sondern was? „Sondern es wartet unser ein schreckliches Gericht und eiferndes Feuer, das die Widerspenstigen verzehren wird.“ „Widerspenstige“ (Feinde) nennt er nicht nur die Ungläubigen, sondern auch die Tugendfeinde, oder er will sagen, daß dasselbe Feuer ebenso die Hausgenossen wie die Feinde ergreifen wird. Dann hat er, um den verzehrenden Charakter desselben zu verdeutlichen, demselben gleichsam Leben gegeben, indem er sagt: „eiferndes Feuer, das die Widerspenstigen verzehren wird.“ Denn wie ein gereiztes wildes Thier in seiner Wuth und Wildheit nicht ruht, bis es irgend Jemanden erfaßt und verzehrt hat: so läßt auch jenes Feuer, wie wenn Einer von Eifer gespornt wird, Diejenigen, die es ergriffen, nicht fahren, sondern zerreißt und frißt sie. Dann fügt er auch den Grund der Drohung bei, daß nämlich Solches natürlich und gerecht sei. Denn <s 305> Das trägt zur Überzeugung bei, wenn wir beweisen, daß Etwas auf eine gerechte Weise geschieht.


https://www.unifr.ch/bkv/kapitel3272.htm

195

Montag, 31. März 2014, 12:34

Es reicht eben nicht, wie zb. es bei "ProChrist" behauptet wird:"Nimm Jesus an, dann bist du gerettet" und dann ist "alles gut". Es reicht nicht ein "Übergabegebet" und "das wars dann schon"...


Edith: (Röm 10,10f:) Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet. Denn die Schrift spricht (Jesaja 28,16): »Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.«
Diese Zeilen besagen ganz klar dass alle die durch das evangelistische Wirken von ProChrist zum Glauben an Jesus Christus kommen und kurz darauf sterben nicht zuschanden werden.

Doch gerade am Anfang, nachdem man sich bekehrt hat, wird der Teufel kommen und versuchen einen von Gott abzuwenden (Hebr 10,32:) Gedenkt aber der früheren Tage, an denen ihr, nachdem ihr erleuchtet wart, erduldet habt einen großen Kampf des Leidens
Er ist der Menschenmörder von Anfang an; gemordet hat er indem er "Ganz gewiss wirst du nicht sterben" sprach als die Sündenfrucht verlockend aussah. Und das tut er auch heute noch; wir sollten achtgeben ihm nicht zuzuspielen weil wir aus Angst getrieben einer falschen Lehre anhängen und sie auch verbreiten.

Bedenket: Angst braucht man vor der "Verlierbarkeit des Heils" nur haben, wenn man tatsächlich schon mit einem Bein in der Hölle steht. Wer mit beiden Beinen im Himmel steht braucht keine Angst vor etwas Eigenverantwortung haben, da die Tatsache dass er mit beiden Beinen im Himmel steht zeigt, dass er die Eigenverantwortung im Einklang mit den Weisungen des Herrn wahrnimmt.


Nochmals empfehlen möchte ich den Link vom Benennungslosen, der wirklich sehr gut ist:
http://www.youtube.com/watch?v=8nT76eUk8QY


Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch!

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (31. März 2014, 13:32)


196

Montag, 31. März 2014, 13:21

@Timmy, es wäre nett, wenn du Aussagen von mir in einem anderen Thread nicht aus dem Zusammenhang reissen würdest, um sie hier für deine eigenen Argumente zu verdrehen.

Danke!

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


197

Montag, 31. März 2014, 13:35

@Sara:
Verstehst du was es heißt an einen Gedanken anzuknüpfen? Denn genau das habe ich getan! Villeicht möchtest du daher ersteinmal verstehen was ich getan habe bevor du es schlecht redest.

Danke!

198

Montag, 31. März 2014, 13:40

Zitat

Verstehst du was es heißt an einen Gedanken anzuknüpfen? Denn genau das
habe ich getan! Villeicht möchtest du daher ersteinmal verstehen was ich
getan habe bevor du es schlecht redest.
Sag mal, was denkst du eigentlich, wie alt ich bin??? Oder was sollen solche dummen Fragen? Also wirklich, Timmy..... :besserwisser:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


199

Montag, 31. März 2014, 13:49

Die Frage war nicht dumm, sondern angebracht. Denn schließlich habe ich an einen, deiner Gedanken angeknüpft. Hättest du das verstanden, dann hättest du nicht behauptet dass ich deine Aussage verdreht hätte.

Also versuch doch ersteinmal deinen Gegenüber zu verstehen bevor du seine Aussagen bzw. Fragen als verdrehend oder dumm betitelst.

200

Montag, 31. März 2014, 13:55

Du, ich habe sofort "verstanden", was du wolltest. Mein Satz bezog sich darauf, etwas aus dem Zusammenhang zu reissen. Und das ist noch mal etwas anderes, als an ein Thema oder einen Gedanken anzuknüpfen.

What ever. Ich meine nicht, dass der "Gedankenfaden" von mir dazu geeignet ist, deine Glaubensansicht zu unterstreichen oder zu stützen.
:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


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