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Benennungsloser

unregistriert

41

Samstag, 8. März 2014, 20:21

Zitat: " ... dass es auch zwischen bibeltreuen Christen Erkenntnisunterschiede und Meinungsverschiedenheiten geben kann und dass man trotzdem brüderlich miteinander umgehen sollte. ..."


Dem stimme ich vorbehaltlos zu!


Jetzt aber zu der von Robins angerissenen Sachlage Calvinisten, und der von mir in Sachen Anhänger der WTG.
Kommst Du etwa ebenfalls aus einer ZJ-Vergangenheit?
Wenn nicht, wie kannst Du dann mein Vorgehen in Sache ZJ " anmaßend" verurteilen?
Ich würde es verstehen, wenn Du persönlich in dieser Sekte Teilnehmer warst!


Die schnellen Antworten von den Schwestern hier zu meiner Stellungnahme waren persönlich und nicht im Einklang mit dem tatsächlichen Zustand, auch biblisch betrachtet, der Menschen in dieser antichristlichen Organisation! Keiner, der Menschen folgt, ist in der Gnade Jesu!
Keiner, der mit Irrlehren Menschen vom Herrn fernhält, ist in der Hand Gottes!
Keiner, der andere belehrt, außer der Gnade Christi sei noch irgend etwas nötig, ist errettet. Wer die Person Jesus Christus antastet, ist ein Gottloser. Wer den Sohn nicht wie den Vater ehrt, ehrt Gott nicht!
Für alle diese bedauernswerten menschen gilt: Harrt ihr dort und in diesem Zustand weiter aus, so seid ihr verloren.
Wer sich auf 2 Stühle setzen will, der ist da, wo Zähneknirschen und Jammer sein wird. Ausnahmslos, das verspricht uns der Herr!


Zu deiner Frage der Buße, wie Spurgeon sie lehrte, mußt du zuerst Spurgeons Nachlass befragen, z.B. ob er Calvinist* bis zu seinem Ende war, ob er die Irrlehren des Calvinismus bis zum Ende lehrte oder ihnen zustimmte, Du kannst das eine nicht von dem anderen trennen.
ZJ bejahen auch die Frage, ob Jesus Christus der Sohn Gottes sei. Sie geben Dir auch zur Antwort, dass unser Herr ein Engel sei, der Erzengel Michael. Damit bekennen sie, dass der Herr nicht im Fleische kam, sondern ein Geschöpf, und dieses würde mal als Geistwesen, mal als Mensch nach seiner Auferstehung, durch die Welt geistern. Auch erklären sie das Werk der Erlösung für minderwertig, da man ja selbst noch eine menge dazu beitragen müßte!
jeder der ZJ bekennt sich zu der Forderung der WTG, sie müsse der kanal Gottes sein und die Gemeinschaft der ZJ sei die einzige Organisation Gottes auf der Erde! Wer das in Zweifel zieht, fliegt raus und ist als " Abtrünniger" schon tot.
* Calvinist sein bedeutet, sich auch dem Namen nach zu einem menschlichen Führer oder einer menschlichen Lehre zu bekennen. ( Paulus hatte das mal schön im Zusammenhang mit dem Taufen erklärt.)
Also nützt kein irgendwann mal abgegebenes Bekenntnis zu einer Sache, wenn ich gleichzeitig dem Herrn nicht mehr ( vollständig) folge.( in heilsentscheidenden Fragen) Diese und die auftauchenden Irrlehren dazu findest Du in den Briefen der Apostel.

43

Samstag, 8. März 2014, 21:50

Zunächst möchte ich dir @Ralf und dir @Barnabas danken, dass ihr für mich in rechter Weise freundlich eingetreten seid und dass ihr verstanden habt, wie ich es meine und was ich glaube. :smile:

HIer wurde ja schon mahnend darauf hingewiesen, dass man sich nicht in unütze Streitthemen versteifen sollte. Im dankbaren Glaubens-Gehorsam meinem HERRN Jesus gegenüber werde ich mich jeglicher weiterer Kommentare/Posts zu/über/mit Bennenungsloser enthalten, ich sehe da leider keine Möglichkeit eines fruchtbaren Austauschs mehr. Und weitere Verdrehung meiner Aussagen, meines Glaubens, und/oder Angriffe gegen meine Person werde ich ignorieren und lieber mit meinem Himmlischen Vater in Christus besprechen.

Ich möchte mich bzgl. "Spurgeon" gerne deinen Gedanken und Ausführungen @Barnabas anschließen und danke dir für das, was du an Material eingestellt hast. Es macht mich unendlich traurig, dass so über Spurgeon hier "im Ganzen" abgeurteilt wurde, dass sich mir das Herz zuschnürt. Ich denke, manche Brüder oder Schwestern sehen nicht mehr mit der gebotenen Liebe, die uns genauso !!!! verordnet ist, wie Unterscheidung der Geister und Christustreue in Wort und Schrift.

Ich bin wahrlich nicht für ein "Kuschelevangelium" - sondern im Grunde meiner Überzeugung nach Fundamentalistin. Und ich bin komplett gegen dieses "wir müssen uns nur liebhaben und Gegensätze überwinden".

Auf keinen Fall !!! sehe ich das so. Und doch müssen wir alle !!! gehörig aufpassen, in überheblicher Selbstüberschätzung oder Selbstgefälligkeit unserer Überzeugungen andere Geschwister nicht so fertig zu machen und als "ungläubig und des Teufels" zu diffamieren.

Es ist so unendlich schwer geworden, auf dem Markt der "christlichen/religiösen Eitelkeiten der Forenvielfalt Eines zu finden, in denen man liebende, Bibel- und Christustreue Geschwister findet.

Und es ist heute leider Gang und Gebe, Menschen komplett und im Ganzen zu verurteilen, anstatt maßvoll zwischen Glaubens-Erkenntnis-Unterschiede/Weisheit und Auslegungsverständnis und wirklich Anti-Christlich und Anti-Biblisch zu unterscheiden und mit der uns vom HERRN gebotenen HÖFLICHKEIT gegenseitig umzugehen.

Was ich hier in der letzten Zeit gelesen habe, ist weit weg davon. Und damit auch weit weg von Demut und Geschwisterliebe. Es darf nicht sein, dass, nur weil jemand eigene schlimme Erfahungen in seinem Leben gemacht hat, andere genau das gleiche denken, fühlen, reden, hören, glauben müssen. Es darf auch nicht sein, dass treue Kinder Gottes "einfach" verdammt werden, weil sie einen anderen, vielleicht weiteren Raum haben in ihrer eigenen Nachfolge. Und nicht zuletzt darf es nicht sein, dass treue Christusnachfolger in ihrem Gewissen derart beschwert und bedrückt werden, wie ich es hier erleben musste.

Nehmen wir Christus ernst?!

Mt 7,5 Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen!


Mt 5,22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder ohne Ursache zürnt, wird dem Gericht verfallen sein. Wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, der wird dem Hohen Rat verfallen sein. Wer aber sagt: Du Narr!, der wird dem höllischen Feuer verfallen sein.



"Ursache" meint hier wirkliche Irrlehre, die von Gott in Christus wegführt, Jesus als den Auferstandenen Sohn Gottes leugnet, den Menschensohn Jesus leugnet, vor allem im Zusammenhang damit, dass der HERR ganz Mensch und wahrer Gott war. Wer leugnet, dass Christus am Kreuz die Sünden der Welt getragen hat und dass Gott will, dass alle errettet werden. (unabhängig davon, ob ein Mensch errettet werden will). Wer die Erlösung aus reiner Gnade abstreitet. Wer bestreitet, dass die "einmalige Taufe im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" nicht allgenügsam ist, sondern lehrt, man bräuchte noch eine separate "Geisttaufe".

Wer einen anderen anbetet (auch "zu" beten gehört dazu; zb. "zu" Maria - "zu" verstorbenen Heiligen/Menschen) als Gott in Christus alleine. Wer nicht zur Umkehr und Buße aufruft und zur kompletten Lebensübergabe. Wer besteitet, dass Gottes Wort, die Bibel alleine authorisiertes, von Gottes Geist inspiriertes Wort ist. Wer die Auferstehung und das Gericht Christi leugnet, wer das ewige Leben und die Hölle (ewige Verdammnis) für die Sünder leugnet. DAS sind - meine ich - die wirklich entscheidenden Fragen, die unbedingt geklärt werden müssen.
Wer die Feindesliebe leugnet und wer den Heiligen Geist lästert. Wer die Unverlierbarkeit des Heils verleugnet, wer verneint, dass Christus der Neue Bund ist.

Dazu zählt bestimmt "Spurgeon" NICHT!


Phil 2,3 Tut nichts aus Selbstsucht oder nichtigem Ehrgeiz, sondern in Demut achte einer den anderen höher als sich selbst.



Phil 4,7 Und der Friede Gottes, der allen Verstand übersteigt, wird eure Herzen und eure Gedanken bewahren in Christus Jesus!


:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sara« (8. März 2014, 22:03)


44

Samstag, 8. März 2014, 21:56

In der Grundfrage , wie wird man errettet muß Klarheit herrschen. Es kann nur EINE Wahrheit geben, entweder will Gott daß alle Menschen gerettet werden, oder ER will es nicht.
Entweder starb Jesus für alle Menschen oder nicht für alle, dann nur für die Auserwählten.
Entweder muß der Mensch nachdem Gott ihn aufgerufen hat mit Buße antworten und durch Glauben an das Evangelium gerettet werden, oder nicht, dann nur durch Erwählung!Buße ist dann durch Gott gewirkt und der Mensch hat keine Buße getan.
Wer nicht versteht, daß es hier um die letzte Frage geht, wir man gerettet wird, trägt zur Verwirrung bei.Das Geschwuchtel, wir verstünden dies nicht und erst im Himmel wüßten wir das, ist sehr gefährlich.
Steht nicht im Galaterbrief die Warnung 2 mal, daß unter einem Fluch steht, wer ein anderes Evangelium predigt?
Steht nicht in Offb. 22, daß die Person die hinwegnimmt oder hinzufügt draußen ist? 3 fache Warnung müßte doch genug den Ernst der Aussagen erweisen.Oder?

Römer 8 :29. ( Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein), steht nach den Kapiteln 1-7, dort wird klargestellt wie man errettet wird, NICHT durch Auserwählung sondern durch Glauben.
Im Kapitel 8 wird das nicht wiederholt, sondern beschrieben, daß die ERRETTETEN durch Glauben dazu bestimmt sind, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein.Über Errettung , also wie, steht dort nichts mehr, weil Kapitel 1-7 dies ausführlich beschrieben hat.

Alle die zum Glauben kommen gelten als zuvorerkannt,ohne daß dies näher beschrieben werden muß.

Ich hoffe , daß in dieser entscheidenden Frage alle zur Klarheit gelangen.

45

Samstag, 8. März 2014, 22:39

Zitat

Römer 8 :29. ( Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein)
Und welche sind das, die ER "zuvor erkannt" hat und die ER auch "zuvor bestimmt" hat?

Paulus schreibt in 1. Kor. 13, 9-12:



9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;

10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan.

11 Als
ich ein Unmündiger war, redete ich wie ein Unmündiger, dachte wie ein
Unmündiger und urteilte wie ein Unmündiger; als ich aber ein Mann wurde,
tat ich weg, was zum Unmündigsein gehört.

12 Denn
wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von
Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde
ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

DAS bezieht sich auf die Vollkommenheit in der Ewigkeit, oder? Also scheint es doch etwas zu geben, was wir hier auf der Erde nicht verstehen und/erkennen können, sondern erst wenn wir Gott "von Angesicht zu Angesicht" sehen.

Oder wie verstehst du das?

Und wie soll ich denn das Gebet Jesu hier verstehen (nach deiner Aussage oben)

Joh. 17, 6 :Ich
habe deinen Namen den Menschen offenbar gemacht, die du mir aus der
Welt gegeben hast; sie waren dein, und du hast sie mir gegeben,
..

(kursiv von mir) Ich persönlich denke, hier sind bereits alle Menschen gemeint, die zum Glauben an den lebendigen HERRN gekommen sind. Und zwar zu allen Zeiten, also im Rückblick und in der Vorschau.

Oder irre ich hier?

Die Fragen gebe ich gerne auch an alle anderen weiter.

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


46

Samstag, 8. März 2014, 22:41

Calvinismus oder Arminianismus oder keines von beiden?

@Robins, ich erkenne Dein Bemühen um Wahrheit und Klarheit voll an. Aber es scheint, dass die von Dir verlinkte anti-calvinistische Literatur Dich in dem einen oder anderen Punkt nach der anderen Seite von der biblischen Mitte abweichen lässt.

Damit wir uns nicht in der Diskussion von Einzelpunkten verzetteln, poste ich hier meine Zusammenfassung, die ich nach einer ca. 10 Jahre zurückliegenden Diskussion im alten ENABC-Forum gemacht habe. Ich skizziere darin kurz "typische" Überzeugungen von Arminianern und Calvinisten (auf beiden Seiten gibt es jeweils auch "gemäßigtere" Positionen) und sage anschließend meine Überzeugung dazu.

Leider sind die im alten Forum voraufgegangenen Diskussionen vieler Bibelstellen zu diesem Thema verlorengegangen. Ohne die vorherige Behandlung dieser Bibelstellen hätte ich natürlich an die unten diskutierten Punkte nicht einfach "richtig" oder "falsch" dranschreiben können. - Evtl können wir die Bibelstellen zu den Positionen ja gemeinsam ergänzen. - Vorerst kann die Zusammenfassung einfach als mein privates "Glaubensbekenntnis" in diesen Fragen angesehen werden (dem übrigens auch Sanftwut zugestimmt hat).

A = Arminianer
C = Calvinisten

Über die Auserwählung

A und C glauben beide, dass die Erwählten und die, die sich bekehren, identisch sind, ebenso die nicht Erwählten und die, die sich nicht bekehren (auch ich glaube das).

A glaubt, dass Gott Menschen auserwählt hat, nur weil sie sich bekehren würden und Er das zuvor wusste (falsch, weil es die Souveränität Gottes nicht gebührend berücksichtigt)

C glaubt, dass Menschen sich bekehren, nur weil Gott sie auserwählt hat (falsch, weil die Verantwortlichkeit des Menschen nicht gebührend berücksichtigt wird)

Ich glaube, dass wir über den logischen Zusammenhang von Erwählung und Bekehrung nichts sagen können, sondern beide Arten von Stellen - über die Souveränität Gottes in der Erwählung und die Verantwortlichkeit des Menschen, sich zu bekehren - nebeneinander stehen lassen sollen, ohne zu versuchen, sie logisch mit der Kneifzange zu verbinden. Ich glaube, dass die unten geschilderten, aus meiner Sicht falschen Ergebnisse alle daraus hervorkommen, dass man versucht hat, einen logischen Zusammenhang zwischen beidem herzustellen, obwohl die Bibel selbst das nicht tut.

A glaubt, dass niemand zur Verdammnis zuvorbestimmt ist (richtig)
C glaubt, dass die nicht Erwählten zur Verdammnis zuvorbestimmt sind (falsch)


Über den Willen des Menschen

A glaubt an den freien Willen des Menschen (falsch)
C glaubt an den (durch die Sünde) unfreien Willen des Menschen (richtig)

A glaubt, dass der Mensch sich daher ganz von sich aus für Gott entscheiden kann (falsch)
C glaubt, dass der Mensch sich nicht von sich aus für Gott entscheiden wird und kann (richtig)

C glaubt, dass das zur Bekehrung notwendige Wirken Gottes nur an den Herzen der Erwählten geschieht (falsch)

Ich glaube, dass das das zur Bekehrung notwendige Wirken Gottes an den Herzen aller Menschen geschieht (Gott leitet alle zur Buße, aber der Mensch kann dieses Wirken Gottes ablehnen und verachten (Römer 2,4)

A glaubt aufgrund des freien Willens auch, dass ein Kind Gottes wieder von Gott abfallen und das ewige Leben wieder verlieren kann (falsch)
C glaubt, dass das Werk Gottes in der Wiedergeburt unumkehrbar und das ewige Leben eine unwiderrufliche Gabe Gottes ist (richtig)


Über das Erlösungswerk Christi

A glaubt, dass Christus für alle Menschen gestorben ist (richtig, unter dem Gesichtspunkt der Genugtuung Gott gegenüber)
C glaubt, dass Christus nur für die Erwählten gestorben ist (falsch unter o.a. Gesichtspunkt)

A glaubt, dass Christus stellvertretend für alle Menschen die Sünden und die Strafe dafür auf sich genommen hat (falsch)
C glaubt, dass Christus nur für die Erwählten (bzw. die, die sich bekehren) die Sünden und die Strafe dafür getragen hat (richtig)


Über das Heilsangebot

A glaubt, dass Gott wünscht, dass alle Menschen gerettet werden (richtig)
C glaubt, dass Gott nicht wünscht, dass alle Menschen gerettet werden (falsch)

A glaubt, dass Gott allen Menschen eine "faire Chance" gibt (richtig)
C glaubt, dass es für die Nichterwählten keine "Chance" gibt (falsch)

Mein Eindruck aus vielen Büchern und aus verschiedenen Diskussionen ist der, dass die Probleme dann aufhören, wenn man demütig eingesteht, dass wir die beiden Linien der Souveränität Gottes in der Erwählung und der Verantwortlichkeit des Menschen, sich zu bekehren, nicht logisch verknüpfen können (zumindest hier auf der Erde nicht). Wenn wir das eingestehen, stehen wir nicht mehr unter dem Zwang die betr. Bibelstellen in ein menschlich-logisches System zu pressen, sondern können ihnen ihrem Wortlaut gemäß jeweils ihre volle Bedeutung zuerkennen.

47

Samstag, 8. März 2014, 22:52

Danke dir für die ausführliche Erklärung, @Barnabas. :rolleyes:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


ralf-fennig

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48

Sonntag, 9. März 2014, 10:54

@Benennungsloser:
Das meinte ich.
Du hast Sara und Anna schlicht falsch verstanden wenn Du denkst sie würden in den ZJ sowas wie "Christen mit einigen falschen Akzenten" sehen. Die Lehren der Mormonen und ZJ sind durch und durch Irrlehre. Selbst an den wahren Punkten bauen sie noch Fehler ein. Die STA stehen zwar ein wenig näher - aber ihre Sonderlehren sind dennoch Irrwege und deshalb abzulehnen.
Und auch hier darf man jetzt nicht vergessen: Vertreter der doppelten Prädestination ist niemand hier. Niemand hat bislang durchblicken lassen er sei der Überzeugung das Gott irgendjemanden für die Hölle vorherbestimmt hätte - dieses Denken ist klar unbiblisch. Die Einladung Gottes gilt JEDEM.

ralf-fennig

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49

Sonntag, 9. März 2014, 10:59

Und an diesem Punkt zweifele ich daran das Spurgeon wirklich ein Vertreter dieser Lehre sein könnte.
Ich glaube nicht das er DIESE Predigten hätte halten können wenn er ein rein fatalistisches Bild des menschlichen Schicksals gehabt hätte.
Natürlich predigen auch Vertreter der doppelten Prädestination das Evangelium. Klar. Sie tun das aus Gehorsam gegenüber dem Wort. Damit vielleicht Gott diesen Weg nutzen kann - aber ich glaube nicht das sie in ähnlicher Art wie Spurgeon in der Lage sind derart viel in die Evangelisation zu investieren. Warum auch? Ein Auserwählter wird sich sowieso bekehren - ein Verdammter wird sowieso zur Hölle fahren.

50

Sonntag, 9. März 2014, 11:46

Mich würde interessieren @Timmy, welches Buch oder welche Aufsatz Deiner Meinung nach eine logisch stringente Lösung liefert und wirklich allen diesbezüglichen Bibelstellen gerecht wird.


Einen Aufsatz oder Buch dazu habe ich nicht. Aber folgend möchte ich auf deine Ausführung eingehen.

Über die Auserwählung

A glaubt, dass Gott Menschen auserwählt hat, nur weil sie sich bekehren würden und Er das zuvor wusste (falsch, weil es die Souveränität Gottes nicht gebührend berücksichtigt)

C glaubt, dass Menschen sich bekehren, nur weil Gott sie auserwählt hat (falsch, weil die Verantwortlichkeit des Menschen nicht gebührend berücksichtigt wird)


Hier ist die Wahrheit: Gott hat diejenigen vorherbestimmt welche er vorersehen hat, weil er sich in seiner Souveränität dazu entschlossen hat es so zu tun. Es ist ein Unterschied ob man behauptet Gott hätte so handeln müssen - was eine Verletzung an den Glauben an seine Souveränität ist - oder man behauptet er hätte sich nicht so entscheiden können - was ebenfalls eine Verletzung an dem Glauben an seine Souveränität ist - oder seine allumfängliche Souveränität akzeptiert und damit auch dass Gott in seiner Allmacht und seiner Souveräntität eine Entscheidung getroffen hat wie es ihm gefallen hat ... und diese Entscheidung hat er uns mitgelteilt.


A glaubt an den freien Willen des Menschen (falsch)
C glaubt an den (durch die Sünde) unfreien Willen des Menschen (richtig)

A glaubt, dass der Mensch sich daher ganz von sich aus für Gott entscheiden kann (falsch)
C glaubt, dass der Mensch sich nicht von sich aus für Gott entscheiden wird und kann (richtig)

Die Existenz des freien Willens wird in der Bibel in zig Versen bestätigt. Aber auch die Unfreiheit auf Grund von Sünde wird erwähnt. Diese jedoch stehen in keinem Widerspruch sondern sind der Tatsache geschuldet dass weder Freiheit noch Unfreiheit des Willens absolutumfänglich wären. Der gefallen Mensch vermag zwar nicht sich selbst die Möglichkeit und die Freiheit verschaffen können um sich in einem freiwilligen Akt für Gott zu entscheiden, doch diese Möglichkeit und Freiheit wird von Gott gewirkt, so daß der Mensch in diesem Moment sich freiwillig für Gott entscheiden oder freiwillig wieder unter die Zwänge der Sünde begeben kann.

P.S. Bei diesem Thema sollte man auch nicht vergessen, dass Gott bei seinen geheiligten Kindern sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt und sie dennoch gemäß so vielen Bibelstellen immer wieder freiwillig gehandelt haben.


A glaubt aufgrund des freien Willens auch, dass ein Kind Gottes wieder von Gott abfallen und das ewige Leben wieder verlieren kann (falsch)
C glaubt, dass das Werk Gottes in der Wiedergeburt unumkehrbar und das ewige Leben eine unwiderrufliche Gabe Gottes ist (richtig)

Über das Thema der Verlierbarkeit oder Unverlierbarkeit des Heiles hatten wie es in diesem Forum glaube ich auch schon oft genug. Ich bin der festen Überzeugung dass ein Christ sein Heil verlieren kann.


Gottes Segen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (9. März 2014, 11:52)


ralf-fennig

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51

Sonntag, 9. März 2014, 14:01

Ein "Christ" kann verloren gehen. Ein "Wiedergeborener" niemals mehr.
Auch ein "Gläubiger" kann verloren gehen. Aber kein "Kind Gottes".

Wer von neuem geboren ist - der ist versiegelt für den Tag der Auferstehung.

Das ist allerdings eine Frage bei der ich darauf bestehe das es unter Wiedergeborenen Erkenntnisunterschiede geben kann - da in mir diese Erkenntnis auch nur Stück für Stück gewachsen ist.
Das gilt für mich allerdings auch in der Frage der Prädestination. Sehr lange nach meiner Bekehrung hätte ich darauf keine klare Antwort geben können.

52

Sonntag, 9. März 2014, 18:57

Gott hat diejenigen vorherbestimmt welche er vorersehen hat, weil er sich in seiner Souveränität dazu entschlossen hat es so zu tun.
Einverstanden. Allerdings können diesem Satz wohl auch alle A und alle C zustimmen. - Nach wie vor hängt dann alles davon ab, was man unter "Vorkenntnis" bzw. "vor(her)-erkennen" konkret versteht.

Wenn ich mir die NT-Stellen zum entsprechenden griechischen Verb und Substantiv über die Vorsehung Gottes (nicht über menschliches Vorauswissen) anschaue, die nicht mit unserer Auserwählung zu tun haben, dann bedeuten diese offenbar mehr als nur passives Vorherwissen:

Zitat

… diesen [Mann], der nach dem bestimmten Ratschluss und nach Vorkenntnis Gottes hingegeben worden ist, habt ihr durch die Hand von Gesetzlosen an [das Kreuz] geschlagen und umgebracht. (Act 2:23 EL6)

Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er vorher erkannt hat. (Rom 11:2 EL6) [Vgl. hierzu 5. Mose 7,6-8, wo deutlich wird, dass der Grund für die Auserwählung Israels zum Volk Gottes ausdrücklich nicht in ihnen selbst lag, sondern in Gottes freier Liebe.]

… sondern mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken. Er ist zwar im Voraus vor Grundlegung der Welt erkannt, aber am Ende der Zeiten offenbart worden um euretwillen (1Pe 1:19.20 EL6) [Es ist klar, dass das mehr bedeuten muss, als dass Gott nur vorher schon gewusst hätte, dass Jesus das Lamm Gottes sein würde. - Vgl. auch 1. Mose 22,8.14).]
Deshalb halte ich es für naheliegend, dass die Vorkommen, die mit unserer Auserwählung zu tun haben, ebenfalls mehr als ein passives Vorherwissen bedeuten, nämlich Vorsehung:

Zitat

Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. (Rom 8:29 EL6)

auserwählt nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: (1Pe 1:1.2 EL6)

Die Existenz des freien Willens wird in der Bibel in zig Versen bestätigt. Aber auch die Unfreiheit auf Grund von Sünde wird erwähnt. Diese jedoch stehen in keinem Widerspruch sondern sind der Tatsache geschuldet dass weder Freiheit noch Unfreiheit des Willens absolutumfänglich wären. Der gefallen Mensch vermag zwar nicht sich selbst die Möglichkeit und die Freiheit verschaffen können um sich in einem freiwilligen Akt für Gott zu entscheiden, doch diese Möglichkeit und Freiheit wird von Gott gewirkt, so daß der Mensch in diesem Moment sich freiwillig für Gott entscheiden oder freiwillig wieder unter die Zwänge der Sünde begeben kann.
Der Ausdruck "freier Wille" ist weder in der Philosophie, noch in der Theologie noch in der Bibel eindeutig definiert. Daher ist es kein Problem, wenn auch wir ihn unterschiedlich gebrauchen. Wichtig ist die Differenzierung, die Du vornimmst, dass weder Freiheit noch Unfreiheit des Willens vollumfänglich sind. Ich finde es auch wichtig, dass Du deutlich machst, dass sich der Mensch nicht völlig von sich aus für Gott entscheiden kann.

Interessant ist, dass ich gestern bei Spurgeon fand, dass er zwischen "freiem Willen" und "freiem Handeln/Handlungsfreiheit" unterscheidet ("free will" und "free agency"). Ersteres lehnt er ab, Letzteres verteidigt er gegen extreme Calvinisten. (Er lehnte also den unbedingten Determinismus ab.)
Ich bin der festen Überzeugung dass ein Christ sein Heil verlieren kann.
Ich bin dankbar für den Kommentar von Ralf hierzu.

Aber ich frage mich: Wenn es möglich sein sollte, dass man das Heil wieder verliert, dann kann man doch auch nicht jetzt, sondern erst am Ziel wissen, dass man zuvorerkannt/zuvorbestimmt/berufen/gerechtfertigt oder auch auserwählt ist. In dem Punkt berühren sich dann paradoxerweise die beiden Enden des Spektrums (extreme Calvinisten und extreme Arminianer). Beide glauben nicht, dass man jetzt schon sicher wissen kann, ob man auserwählt ist. - Oder übersehe ich hier etwas?

Die Heilige Schrift macht aber deutlich, dass wir darüber jetzt schon Klarheit haben können:

Zitat

Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach [seinem] Vorsatz berufen sind.
Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht. (Rom 8:28-30 EL6)

… und wir kennen, von Gott geliebte Brüder, eure Auserwählung (1Th 1:4 EL6)

53

Sonntag, 9. März 2014, 21:23

@Barnabas: Ja, das proginosko kommt von pro (vor bzw. vorher) und ginosko (erkennen). Maria hatte bspw. noch keinen Mann 'erkannt' (ginosko) als ihr der Engel des Herrn erschien. Daher sollte man bei dem Wort tatsächlich von Fall zu Fall untersuchen ob es sich um das Vorher-Erkennen von Wahrheiten oder um eine vorher eingegangene intieme Beziehung handelt.

Zitat von »Barnabas«

Aber ich frage mich: Wenn es möglich sein sollte, dass man das Heil wieder verliert, dann kann man doch auch nicht jetzt, sondern erst am Ziel wissen, dass man zuvorerkannt/zuvorbestimmt/berufen/gerechtfertigt oder auch auserwählt ist.

Verstehe ich irgendwie nicht, jedes Kind Gottes, also jeder der das Heil tatsächlich hat, hat doch das Zeugnis des heiligen Geistes und weiß damit dass er bereits durch das Blut Jesu Christi gerechtfertigt worden ist. Aber irgendwie verstehe ich auch Ralfs Unterscheidung zwischen Christ und Gotteskind nicht.

54

Sonntag, 9. März 2014, 21:31

Verstehe ich irgendwie nicht, jedes Kind Gottes, also jeder der das Heil tatsächlich hat, hat doch das Zeugnis des heiligen Geistes und weiß damit dass er bereits durch das Blut Jesu Christi gerechtfertigt worden ist.
Du hattest gesagt, dass man das Heil wieder verlieren kann. Das bedeutet doch entweder:

a) dass man sich seiner Auserwählung auf der Erde nicht sicher sein kann

oder

b) dass auch Auserwählte wieder verloren gehen können.

Deine Antwort oben scheint eher Variante b) nahezulegen. Aber das würde ich als krassen Widerspruch zu Römer 8 sehen.
Aber irgendwie verstehe ich auch Ralfs Unterscheidung zwischen Christ und Gotteskind nicht.
Ich vermute, dass Ralf mit "Christ" jemanden meint, der sich Christ nennt, aber nicht unbedingt von neuem geboren ist.

55

Montag, 10. März 2014, 08:36

Ich gebe es auf, über wichtige Themen zu schreiben, da es sinnlos ist .
Wer an den Papst glauben will soll tun, wer die Maria göttlich verehrt, soll es tun.Wer die Heiligen anbetet, sollen sie glücklich sein.Wer den Calvinismus für richtig hält, wird damit selig werden.
Zeugen Jehovas sind glückliche Menschen, lassen wir ihnen ihr Glück.
Gerade habe ich gelesen , daß eine hochgestellte Person der evang.Kirche sagte/schrieb, daß Homosexualität gut und richtig ist, auch in der Bibel erlaubt ist.Nur im AT hätte man dies wegen der Tempelprostitution verurteilt.Wenn Homosexuelle glücklich sind, ist wegen der Liebe halt alles erlaubt, soll man da was gegen sagen?
Das humanistische Christentum ist auf dem Vormarsch, wird siegen, also marschiert alle mit und fühlt euch glücklich.

Spurgeon, Calvin, Augustinus,Luther usw. sind vorbildliche Christen, die ihr alle im Himmel wiedersehen werdet.
Vergessen sind die Greueltaten eines Calvin in Genf, die Taten eines M.Luthers (Ermordung der Wiedertäufer, massenhaft Tötung von Bauern nach deren Aufstand, Judenhass, usw.)

Wer will/darf heute noch sagen, daß jemand in die Hölle kommt? Niemand, denn niemand hat in der Postmodernen Christenheit das Recht dazu!

56

Montag, 10. März 2014, 10:10

@Barnabas:
Ja, ich bin der Meinung dass auch Auserwählte wieder abfallen können. Römer 8 scheinen wir daher unterschiedlich zu verstehen.

Und bei Ralf hatte ich auch das Gefühl dass er das so meint wie du geschrieben hast ... allerdings verstehe ich gerade das nicht. Wie kann ein Namenschrist das Heil dass er doch garnicht hat, weil nur echte Christen das Heil haben, verlieren?

57

Montag, 10. März 2014, 13:14

@Robins,

damit keine Missverständnisse entstehen: Ich kann nicht erkennen, dass jemand in diesem Thread (oder in anderen Threads in den vergangenen Wochen) befürwortet hätte

- an den Papst zu glauben,
- Maria zu verehren,
- die Heiligen anzubeten,
- den Calvinismus für richtig zu halten,
- die Zeugen Jehoves für glückliche Menschen zu halten, denen man ihr Glück lassen sollte,
- die Homosexualität für gut und richtig zu halten,
- mit einem humanistischen Christentum mitzumarschieren.

Diese Vorwürfe mögen andere Foren betreffen, die Beiträge der letzten Wochen in diesem Thread/Forum betreffen sie nicht. Und das weißt Du auch!

Das einzige "Problem" hier war, dass einige nicht so anmaßend sind, Luther, Calvin und Spurgeon nur deshalb als Irrlehrer zu bezeichnen und in die Hölle zu verdammen, weil sie in einigen Lehrfragen andere Überzeugungen hatten als wir.

(Dabei haben wir die gravierenden Fehler im Leben von Calvin und Luther nicht übersehen. Aber wir maßen uns nicht an, den Richter über sie zu spielen, sondern versuchen sie auf dem Hintergrund ihres Zeit und ihres Werdeganges zu verstehen. - Und ich stelle mich auch nicht auf die Seite des Irrlehrers Servet gegen Calvin.)

Und was Spurgeon betrifft, möchte ich jedenfalls erst einmal lieber den Balken aus meinem eigenen Auge entfernen, bevor ich in seinem Auge nach einem Splitter suche (Matthäus 7,1-5).

Die Warnung von Paulus an die Korinther ist heute sehr aktuell:

Zitat


"… damit ihr euch nicht aufbläht für den einen gegen den anderen." 1. Korinther 4,6b
Du fragst:

Zitat

Wer will/darf heute noch sagen, daß jemand in die Hölle kommt?
Niemand, denn niemand hat in der Postmodernen Christenheit das Recht
dazu!
Es besteht ein sehr deutlicher Unterschied, ob wir auf biblische Weise vor der Hölle und vor dem breiten Weg dorthin warnen (das ist unsere Aufgabe!) oder ob wir uns selbst als Richter aufwerfen und uns anmaßen, andere für die Hölle abzustempeln.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Barnabas« (10. März 2014, 13:54)


Benennungsloser

unregistriert

58

Montag, 10. März 2014, 14:10

Die Warnung vor den Irrlehren und Irrlehrern war immer verbunden mit dem Hinweis auf deren Ende! Wer das leugnet, hat die HS nie mit dem HG gelesen!
Das hat mit vorweggenommenen Verurteilen nichts zu tun! Oder wollt Ihr euch den " Demokratie"christen, oder wie Robins schreibt, den postmodernen anschließen?

Ihr solltet dem Teufel nicht Eure Zunge leihen, denn jedes Wort, welches das Evangelium Gottes verwässert, verfälscht oder ein anderes gar ein anderes predigt, wird bei Gott bewertet!
:thumbup:



Ein Nebenfaden, der schon diskudiert wurde, eröffnet sich hier scheinbar neu. Kann man das geschenkte Heil ( von sich aus) wieder verlieren? Die Schrift äußert sich erschreckend genau zu dieser Frage! Lest die Warnungen der Apostel! Auch hier öffnet sich das "demokratische" Christentum dem Teufel sperrangel weit!

59

Montag, 10. März 2014, 16:53

Danke @Ralf und @Barnabas für eure Ausführugen. Es hat nichts mit "Personenzugehörigkeit" zu tun, sondern mit meiner Übereinstimmung in den Glaubensfragen, dass ich mich euren Gedanken anschließen kann.

Zitat

Die Heilige Schrift macht aber deutlich, dass wir darüber jetzt schon Klarheit haben können:
Ja, dafür steht der in meiner Signatur gestellte Bibelvers auch sehr deutlich, meine ich. Mir ist er jedenfalls damals zur absoluten Heilsgewissheit geworden.

Ich weiss, woher die Annahme kommt, man könne sein Heil wieder verlieren:

Hebr 6,4 Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit,
6 und
die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich
selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!

Für mich selbst deckelt sich das allerdings mehr mit dem Gleichnis vom Sämann, in welchem von verschiedenen Personengruppen die Rede ist. Nur eine einzige Gruppe gehört zu denen, die fest verankert und versiegelt für alle Zeit sind mit dem Heiligen Geist Gottes.Sie bleiben "in Christus" und wachsen im Glauben, egal, wie die äusseren Umstände sind. Folglich können auch nur diese Menschen das Heil nicht wieder verlieren.

Die anderen haben zwar "geschmeckt", waren "erleuchtet" und sind "teilhaftig geworden des Heiligen Geistes. Das - meine ich - wird jeder Mensch, den der Geist Gottes anspricht. Denn ohne den Heiligen Geist kann eben kein Mensch "von sich aus" überhaupt eine Umkehr "wollen".

Doch sind diese Leute nicht "versiegelt im Heiligen Geist".
Sondern sie sind im Grunde "Fähnchen im Wind, wankelmütig und nicht bleibend".

Aber das ist nur meine Einschätzung dazu. Wie versteht ihr diese Bibelstellen?

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


60

Montag, 10. März 2014, 21:36

Die Warnung vor den Irrlehren und Irrlehrern war immer verbunden mit dem Hinweis auf deren Ende! Wer das leugnet, hat die HS nie mit dem HG gelesen!
Das hat mit vorweggenommenen Verurteilen nichts zu tun! Oder wollt Ihr euch den " Demokratie"christen, oder wie Robins schreibt, den postmodernen anschließen?
...

Möchtest du auch mal argumentativ sachlich auf andere Positionen eingehen – oder nicht?
Bestehen deine Ausführungen lediglich in Verweisen, Drohung und der Mahnung zu lesen?
Wie sieht es mit dem Erklären deinerseits aus?


Von einem Dialog kann ja nicht ausgegangen werden, so wie du es handhabst …
Kommunikation ist dann beendet und das wird dir selbst klar genug sein … vielleicht ist es sogar beabsichtigt …
Die Hoffnung auf wirkliche Kommunikation möchte ich aber nach wie vor nicht fahren lassen ...

Dann bleibt ersteinmal aber nur deine Monologe zu registrieren oder eben nicht bzw. monologartige Kommentare zu verfassen…
Letzterem komme ich jetzt nach und werde mich bemühen mich deinen Vorgaben diesbezüglich anzugleichen :

Für mich steht außer Frage, dass die in der HS gebrandmarkten Irrlehrer ein ganz gewisses Ende haben werden. Ok – es gibt auch hier die Position, dass Umkehr jeder Zeit möglich wäre … (ist nicht meine in diesem Fall, aber lass ich stehen …).

Im 1. Johannesbrief ist die Irrlehre konkret markiert und auch die Gruppe (2, 19).
Das Ganze finde ich bei dir nicht berücksichtig.
Auch in Galater ist die Irrlehre konkret markiert (Gerechtigkeit aus dem Gesetz – sprich „eigene Gerechtigkeit). Auch hier wird die Gruppe noch genauer beschrieben.
Eine bibelkonforme Berücksichtigung finde ich bei dir nicht.
(Vielleicht habe ich etwas übersehen, dann ist leicht mich unter Angabe des Beitrages oder Verlinkung aufmerksam zu machen.)

Bei diesen wilden Anschuldigungen bzgl. eines Spurgeons, Calvins, Luther (und ich befürchte, dass die Liste hier viel länger ist ….) wäre eine Beweisführung zu erwarten, die aber offensichtlich in diffusen Andeutungen stecken bleibt.
Was ist das für eine Rechtssprechung?

Christen, die den Namen zu Recht tragen möchten, müssten eigentlich Folgendes sehr beherzigen:
Sei keine Schande für die Wahrheit, denn du sollst für das Streben nach „friedsamer und gerechter Rechtssprechung“ bekannt sein – nicht für die Verleumdung …
Die Welt kann nicht einmal ansatzweise mehr Gerechtigkeitsempfinden in der Urteilsfindung haben als du.

Wie wird aber das Urteil gefällt?
Wer Irrlehre A, B, C nachplappert – Irrlehrer mit entsprechender Aussicht…
Dann ist jeder Ungläubige, der …. ein Irrlehrer mit Aussicht auf …?
Welche Auswirkungen hat dies auf das Evangeliumsverständis?
Gerettet, wer würdig ist? (weil, der hat ja nie eine Irrlehre von A, B, C nachgesprochen?)
Auf die Weise steht alles auf dem Kopf und Gnade wäre dann tatsächlich ein „postmoderner“ Begriff ….

Spurgeon,Calvin und Luther sind niemals Irrlehrer mit Irrlehren aus Galater oder Johannes gewesen. Wer das behauptet – da lachen dann selbst ungläubige Kirchenhistoriker. Die haben dann mehr Verständnis für das geschriebene Wort und was gemeint war, als mancher so genannte „Christ“.

Wie klar ist Gottes Wort?
Total unverständlich und unklar für jeden Ungläubigen – aber verständlich und klar für jeden „Geistbegabten“? Wenn das nicht mal jede Evangelisation ad absurdum führt …

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