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121

Sonntag, 16. März 2014, 12:29

Wenn ich ein Haus aufbaue indem ich Stein auf Stein lege ...
Wenn ich einen Baum gieße indem ich zu seinen Wurzeln die Gießkanne entleere ...
Analogsatz meinerseits:
Es ist unmöglich einzukaufen, indem man im Bett liegt und schläft.

122

Sonntag, 16. März 2014, 12:35

@All:
Also ich versteh euch und die Ängste von denen ihr da sprecht beim besten Willen nicht.
Wenn man die Angst vor dem Abfall nicht haben muss, wie kann es dann Abfall geben?
Wenn das ewige Leben um ein Vielfaches kostbarer ist, wieso kann es dann Abfall geben?
Wenn man im geistlichen Spiegel kein Monster erblickt, sondern ein heiliges Kind Gottes, … wieso kann es dann Abfall geben?

Dann würde ich denken, dass die Antwort untrennbar mit der Frage verknüpft werden muss:
Wie kann es zu dem Abfall kommen? bzw. Kann es Abfall überhaupt geben?

Wie gesagt, ich bin nicht der Überzeugung, dass es den Glaubensabfall überhaupt gibt. Meine Sichtweise auf entsprechende „Wenn-Ermahnung“ ist in der Abhandlung, die ich mal verlinkt hatte sehr ausführlich dargelegt.

Eigentlich kann ich deine Position (Angst haben unbegründet) überhaupt nicht verstehen, weil du doch meinst, dass ...
Wie würde dann die Begründung wirklich aussehen auf ein: Du aber brauchst keine Angst haben?
Worauf fußt denn unter deiner Annahme die Angstfreiheit?

Also ich weiß, dass ich für nichts garantieren kann - ich kann nicht einmal garantieren, dass ich morgen noch lebe ...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anna« (16. März 2014, 12:47)


ralf-fennig

Administrator

Beiträge: 2 217

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Beruf: Altenpfleger - Frührentner

123

Sonntag, 16. März 2014, 14:12

Wenn ich Heilsgewissheit habe - dann weiß ich:
Es IST für mich völlig vollbracht. WENN Jesus für mich gestorben ist - DANN ist er das für alle Sünden meines Lebens. Wenn ich morgen nicht erlöst bin - dann bin ich es heute auch nicht.

124

Sonntag, 16. März 2014, 14:22

Wenn ich Heilsgewissheit habe - dann weiß ich:
Es IST für mich völlig vollbracht. WENN Jesus für mich gestorben ist - DANN ist er das für alle Sünden meines Lebens. Wenn ich morgen nicht erlöst bin - dann bin ich es heute auch nicht.
Genau, die Garantie kann doch nicht von mir kommen, sondern die muss ein Anderer geben ...
Aber Garantie hat nichts mit dem logischen Schluss zu tun: Dann ist ja alles "Wurst" und ich kann jetzt echt mal "die Sau raus lassen". Letztere Ansicht hat nicht verstanden, wie sich die Garantie letztlich auswirkt.

Einen Zusatz muss ich noch machen:
Es ist die eine Seite, sich persönlich sicher zu sein - die andere ist die, objektiv Sicherheit zu haben.
Man kann persönlich sicher sein und doch ist man "draußen" (Bsp. wären hier sicher die Pharisäer in den Evangelien ...).
Man kann zutiefst verunsichert sein und ist doch "drinnen" (Bsp. hier wäre vielleicht der Zöllner mit seinem verzweifelten Ausruf: O Gott, sei mir Sünder gnädig!.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anna« (16. März 2014, 14:35)


125

Sonntag, 16. März 2014, 14:55

Ja, @Ralf, so verstehe ich das auch.

Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.


Römer 8, 33 - 39

33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.

34 Wer
will verdammen? Christus Jesus ist hier, der gestorben ist, ja
vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur Rechten Gottes ist und uns
vertritt.

35 Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert?

36 Wie geschrieben steht (Psalm 44,23): »Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe.«

37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat.

38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,

39 weder
Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der
Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

____

Liebe @Anna, ich denke, ich verstehe, wie du es meinst. Falsche Sicherheit kann hochmütig machen, aber der begnadigte Sünder wird nicht (hämisch) sagen:"Gut, dass ich nicht so bin wie der/die andere...."

Ich weiss nur: Wer wirklich in Christus ist, schaut nach oben, nicht zur Seite. Und wenn Zweifel nagen, schenkt der Heilige Geist wieder Gewissheit. So darf der/die Heilige Schritt für Schritt an der Hand unseres Herrlichen HERRN laufen und wachsen in der Geborgenheit Seiner Gnade und Liebe. Egal, wie die äusseren Umstände auch sein mögen: Gott trägt die Seinen durch. Nicht unbedingt immer "aus" ihrer Situation - da gilt aushalten und standhaft bleiben. Aber immer "in" ihrer Situation trägt der Himmlische Vater in Christus Seine Kinder an das Ziel.

Das glaube ich.

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


126

Sonntag, 16. März 2014, 15:01

Ich weiss nur: Wer wirklich in Christus ist, schaut nach oben, nicht zur Seite. ...
Sara, nicht nur "nicht zur Seite" schauen - auch "nicht in sich schauen" ...

Dabei denke ich an Paulus und an dieses "Ich weiß, dass in mir nichts Gutes ..." ..

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anna« (16. März 2014, 15:19)


ralf-fennig

Administrator

Beiträge: 2 217

Wohnort: 49424 Goldenstedt

Beruf: Altenpfleger - Frührentner

127

Sonntag, 16. März 2014, 15:49

Zumindest bei mir ist seit der "formellen" Bekehrung 1998 eher das Gegenteil der Fall: Ich habe immer weniger den Eindruck "besser zu sein als Andere". Die Abstände, in denen ich den Eindruck habe das Gott mir die Augen aufreißt und einen Spiegel vor die Nase hält um mich mit meinem "wahren Gesicht" zu erschrecken wenn ich gerade wieder abhebe werden kürzer.

128

Sonntag, 16. März 2014, 19:17

Wenn ich ein Haus aufbaue indem ich Stein auf Stein lege ...
Wenn ich einen Baum gieße indem ich zu seinen Wurzeln die Gießkanne entleere ...
Analogsatz meinerseits:
Es ist unmöglich einzukaufen, indem man im Bett liegt und schläft.

In deinem Post Nr. 116 hast du doch geschrieben dass die erneute Kreuzigung eine Frucht des Abfalls wäre. In meiner Erwiderung darauf habe ich dir zwei Beispiele zur Veranschaulichung von modalen Adverbialsätzen gegeben, da ich der Meinung war dass du übersiehst dass es sich bei Hebräer 6,6b um einen solchen handelt. Nach mehrmaligem nachlesen glaube ich dass ich dich womöglich falsch verstanden hatte.

Meintest du in deinem Post, dass Hebräer 6,6b selbst ausdrückt dass die erneute Kreuzigung eine Frucht des Abfalls ist, oder ist das einfach eine (willkürliche) Interpretation deinerseits gewesen mit welcher du versuchst zu verstehen warum die erneute Kreuzigung in Hebräer 6,6b erwähnt wird?


Aber nehmen wir deinen Analogsatz zusätzlich noch in den Zusammenhang mit Hebräer 6:
- Es ist unmöglich dass einer der ... und abgefallen ist, sich zur Buße erneuert, indem er Christus erneut kreuzigt ...
Erkennst du einen Unterschied? Im Bett liegen kann man, Christus erneut kreuzigen kann keiner!

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (16. März 2014, 20:00)


129

Sonntag, 16. März 2014, 19:29

@Timmy, hattest du gelesen, dass zuerst der Abfall kommt?

Wer den HERRN böswillig verlässt, sich von IHM lossagt, behandelt IHN mit derselben Verachtung, demselben Spott und Hohn, demselben Hass, wie die Leute, die IHN damals ans Kreuz nagelten. HIER ist die Rede vom HASS, der den HERRN erneut kreuzigt.

Dann kommt es auch zum Teil der Gnade, die durch die Kreuzigung erlangt wurde für den, der Buße getan hat. Nach dem Abfall ist es also unmöglich, dass der Christus noch einmal für die eigene Vergebung gekreuzigt werden könnte.

Allerdings meine ich (und so lese ich auch die Auslegung dazu), dass so nur ein "Scheinchrist" handeln könnte. Eine/r, der/die sich selbst als Christ bezeichnete, sogar Jahre fest in einer Gemeinde/Kirche war, dann aber "alle Brücken hinter sich" abbrach.

Denn - ich kann nicht anders, als davon überzeugt zu sein - ein wirklich dem HERRN gehörendes Kind, das versiegelt ist mit dem Geist Gottes, kann nicht wieder abfallen. Sonst wäre Gottes Zusage für Seine Kinder wertlos und wir könnten uns nicht mehr auf Sein Versprechen verlassen.

Wer das anders aus der Schrift versteht, muss das eben anders auffassen, und damit dann in ständiger Sorge leben.

Die Katholiken und die Muslime haben übrigens auch keine feste Heilsgewissheit, sondern müssen "abwarten" und bangen...

Das ist echt traurig und mir würde das die Freiheit der Glaubensliebe rauben... :nullahnung:

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


130

Sonntag, 16. März 2014, 19:30

@All:

Zitat von »Timmy«

Warum redet ihr von Angst und Unsicherheit wenn man der Udh-Lehre nicht anhängt? Wer von euch hatte vor seiner Bekehrung Tag ein, Tag aus, Angst davor, dass er sich die nächsten Minuten selbst umbringen könnte? Keiner? Warum sollte man sie dann hier haben?
Das ewige Leben in der Gegenwart Gottes ist doch um ein vielfaches kostbarer als das irdische. Warum sollte also jemand der in den geistlichen Spiegel sieht und kein Monster erblickt, sondern ein heiliges Kind Gottes, welches Christus angezogen hat, Angst vor sich selbst bekommen, Angst davor bekommen dass man sich gleich geistlich selbst umbringt?

Also ich versteh euch und die Ängste von denen ihr da sprecht beim besten Willen nicht.


Ziemlich viele eurer Fragen könntet ihr euch selbst beantworten indem ihr meine Fragen beantwortet ...
:tassekaffee:

Benennungsloser

unregistriert

131

Sonntag, 16. März 2014, 19:49

" ... Wer den HERRN böswillig verlässt, sich von IHM lossagt ..."
und
" ... Allerdings meine ich (und so lese ich auch die Auslegung dazu), dass so nur ein "Scheinchrist" handeln könnte ..."


Wer ein Schein- oder Namenschrist ist, nach unserem heutigen Verständnis, kann den Herrn gar nicht verlassen, denn er hat Ihm nie gehört.
Nur einer, der zu Ihm gehört, kann abgeschnitten werden oder Ihn verlassen, sich lossagen.
Ich verstehe also Deine Worte nicht, weil irgend etwas daran nicht richtig ist.
:sad:

132

Sonntag, 16. März 2014, 20:18

Wer den HERRN böswillig verlässt, sich von IHM lossagt, behandelt IHN mit derselben Verachtung, demselben Spott und Hohn, demselben Hass, wie die Leute, die IHN damals ans Kreuz nagelten. HIER ist die Rede vom HASS, der den HERRN erneut kreuzigt.


Niemand kann den Herrn erneut kreuzigen! In Hebräer 6,6b steht auch nirgends: "die hassen ihn wie", "die sind so schlimm wie" oder "das ist vergleichbar mit". Nein, dort steht "indem sie den Sohn des Gottes erneut kreuzigen".

Da nun die erneute Kreuzigung eine Unmöglichkeit ist, kann sie auch durch keinen Abfall vollbracht werden.

133

Sonntag, 16. März 2014, 20:23

Naja - aus Liebe wird wohl niemand von Christus weggehen, oder?
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


134

Sonntag, 16. März 2014, 20:41

@Sara:
Sicher nicht. Aber das wollte ich mit meinem Post auch nicht ausdrücken :zwinkern:

135

Sonntag, 16. März 2014, 21:09

Erkennst du einen Unterschied? Im Bett liegen kann man, Christus erneut kreuzigen kann keiner!
Dass der Christus kein zweites Mal gekreuzigt werden kann im wörtlichen Sinne ist uns doch klar – ER ist auferstanden und ….

Was sollen die Sätze dann, die du anbietest?
Ein Haus kann durchaus Stein auf Stein gebaut werden.
Ein Baum kann durchaus gegossen werden, indem man …
Meiner: ja, man kann im Bett liegen und schlafen …

Ja, ich bin dem Gedankengang von Barnabas gefolgt und da ist bei mir:
„erneut kreuzigen und zum Spott machen“ die Folge des vorhergehenden Abfalls.
Dann würde ich jetzt hinzufügend sagen, dass „erneut kreuzigen“ eine Wertung sein muss (weil eben das genau nicht wörtlich machbar ist).
Dann muss es im Sinne von: „als ob ihr IHN erneut kreuzigen könntet“ oder … stehen.

Einen Analogsatz, der das berücksichtigt, habe ich jetzt leider nicht zur Hand – aber vielleicht fällt mir noch einer ein.

136

Sonntag, 16. März 2014, 21:30

Was sollen die Sätze dann, die du anbietest?


Also wenn ich dich richtig verstanden habe und du meine Ausführungen bzgl. des modales Adverbialverhältnises und der Zeitformen verstanden hast, dann haben wir zwei Möglichkeiten:
1) "indem sie für sich den Sohn kreuzigen" erklärt auf welche Art und Weise die Buße gemacht würde (meine Ansicht)
2) "indem sie für sich den Sohn kreuzigen" erklärt auf welche Art und Weise die Buße nicht gemacht werden kann (deine Ansicht)

Zweiterer Satz würde überhaupt nicht sagen dass die Buße komplett unmöglich ist, sondern nur dass sie unmöglich ist indem man den Sohn kreuzigt. Wie in deinem Analogsatz: Einkaufen ist nicht gänzlich unmöglich, man muß nur aus dem Bett aufstehen und in den Laden gehen.
Auch enthält die zweite Auslegung garkeine Aussage darüber wie die erneute Kreuzigung zustande kam; die Behauptung sie wäre ein Produkt des Abfalls wäre daher nicht exegetisch begründbar, sondern eine reine willkürliche Behauptung weil einem nichts besseres einfällt.

P.S. Hab ich dich richtig verstanden?

Ja, ich bin dem Gedankengang von Barnabas gefolgt und da ist bei mir:
„erneut kreuzigen und zum Spott machen“ die Folge des vorhergehenden Abfalls.
Dann würde ich jetzt hinzufügend sagen, dass „erneut kreuzigen“ eine Wertung sein muss (weil eben das genau nicht wörtlich machbar ist).
Dann muss es im Sinne von: „als ob ihr IHN erneut kreuzigen könntet“ oder … stehen.

Aber da steht eben keine Wertung, das ist mir eben vorhin so klar geworden. Ihr tut so als wäre da eine Wertung ohne dass der Wortlaut auch nur ein Ansatz eines Hinweises für eine Wertung enthalten würde.

Zitat von »Timmy«

In Hebräer 6,6b steht auch nirgends: "die hassen ihn wie", "die sind so schlimm wie" oder "das ist vergleichbar mit". Nein, dort steht "indem sie den Sohn des Gottes erneut kreuzigen".


Deinen letzten Satz >>Dann muss es im Sinne von: „als ob ihr IHN erneut kreuzigen könntet“ oder … stehen.<< verstehe ich nicht.

137

Sonntag, 16. März 2014, 21:54

Timmy,auch wenn schwierig – lass uns im gegenseitigen Verstehen nicht aufgeben!
Ja, Buße ist nicht komplett unmöglich – sie ist auf diesem Wege (erneut kreuzigen und zum Spott machen) unmöglich.

Der Gedankengang: „wie die erneute Kreuzigung zustande kommen kann“ ist mir unverständlich. Es kann keine wörtliche erneute Kreuzigung des Herrn geben.
Der Herr ist nicht mehr leiblich unter uns, deswegen der Gedanke an eine „Wertung“ oder „Bewertung“ oder „Gleichnishaft“ oder …
Keiner kann den Herrn auf die Erde „zerren“ und ihn „erneut kreuzigen“. Auch die Hebräer werden das nicht im wörtlichen Sinne verstanden haben, denn ihnen wurde gesagt was der Christus gerade in der Zeit tut, in der sie den Brief lasen ….
„Erneut“ kreuzigen hat da keinen Platz im wörtlichen Sinne ….

138

Sonntag, 16. März 2014, 23:29

Timmy,auch wenn schwierig – lass uns im gegenseitigen Verstehen nicht aufgeben!

Das denke ich auch. Selbst wenn man am Ende andere Schlussfolgerungen zieht, aus welchem Grund auch immer. Das eigene Verständnis erklären und versuchen den anderen zu verstehen helfen etwaige Fehler zu korrigieren.

Ja, Buße ist nicht komplett unmöglich – sie ist auf diesem Wege (erneut kreuzigen und zum Spott machen) unmöglich.
Der Gedankengang: „wie die erneute Kreuzigung zustande kommen kann“ ist mir unverständlich.

Naja, wenn die erneute Kreuzigung keine Erklärung der unmöglichen Buße ist (meine Sichtweise), dann fehlt mir jeglicher Anhaltspunkt wer soetwas tut und wie er das tut (denn wen es nur eine Wertung wäre, dann müsste ja eine Handlungs- o. Denkweise zugrundeliegen die so bewertet werden kann); es würde (gemäß deiner Sichtweise) in dem Kapitel und dem vorigen nichts darüber gesagt außer dass sie eine erneute Buße unmöglich machte und schiene mir daher "etwas" aus dem Zusammenhang gerissen.

Der Herr ist nicht mehr leiblich unter uns, deswegen der Gedanke an eine „Wertung“ oder „Bewertung“ oder „Gleichnishaft“ oder …

Ja, und genau das ist mir aufgefallen. Da steht kein "wie", kein "es ist vergleichbar mit", kein "das ist so schlimm als ob", kein garnichts. Es wäre für die Bibel aber, meiner Erfahrung nach, höchst untypisch wenn Umstände wie Gleichnishaftigkeit, etc. nicht durch entsprechende Worte anzeigt werden würde.

Und genau diese Problematik hat meine Sichtweise wie schon erklärt nicht. Da die Buße unmöglich ist, ist auch die Art und Weise auf der sie ausgeführt würde, nämlich durch die erneute Kreuzigung des Sohnes des Gottes, unmöglich.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (16. März 2014, 23:38)


139

Montag, 17. März 2014, 00:44

... und genau das ist mir aufgefallen. Da steht kein "wie", kein "es ist vergleichbar mit", kein "das ist so schlimm als ob", kein garnichts. Es wäre für die Bibel aber, meiner Erfahrung nach, höchst untypisch wenn Umstände wie Gleichnishaftigkeit, etc. nicht durch entsprechende Worte anzeigt werden würde.
Deine Bedenken kann ich nicht verstehen.
Ja, es steht nicht extra ausgewiesen, dass …
Aber, historisch betrachtet ist es ein Brief, der verlesen werden sollte.
Heute haben wir eine zeitlichen und auch sprachlichen Abstand – es braucht also Zeit den Brief mittels Erklärung ausgiebig zu fassen … Heute kann die Behandlung eines Briefes Monate dauern….
In diesem Brief steht, was der Christus gegenwärtig tut und wo er es tut.
Damit kann „erneut kreuzigen“ auch für die Hebräer damals keine wörtliche Bedeutung gehabt haben.
Und genau diese Problematik hat meine Sichtweise wie schon erklärt nicht. Da die Buße unmöglich ist, ist auch die Art und Weise auf der sie ausgeführt würde, nämlich durch die erneute Kreuzigung des Sohnes des Gottes, unmöglich.
Wo ist hier das große Problem?
Unmögliche Buße - denke ich auch. Die Art und Weise unmöglich - denke ich auch.
Was mich jetzt wundert: du hältst die Buße für unmöglich, aber es ist die Art und Weise wie sie ausgeführt wurde ...??????
Wie kann eine unmögliche Buße ausgeführt werden?

ralf-fennig

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140

Montag, 17. März 2014, 07:16

Jetzt muss ich gerade an die "heißen Diskussionen" in der (mehr oder weniger) Urkirche denken (die Diskussion gab es bis ins frühe Mittelalter immer wieder).
Nämlich die Frage "Wie geht man mit Menschen um die in der Verfolgung, vielleicht unter Folter oder aus Todesangst, "abgefallen" sind. Heidnischen Göttern geopfert haben um ihr Leben zu retten? Und die dann später in die Gemeinden zurück wollen?".
Und es GAB den Standpunkt das so etwas nicht möglich ist. Wer Jesus abgeschworen hat - der kann nicht wieder zurück.
Das hat sich dann letztlich nicht so durchgesetzt, am Ende kam eine fast schon katholische Lösung heraus - mit "Bewährungszeiten" etc.
Aber daran denke ich gerade wenn es hier um "wieder abfallen" und um "nicht Buße tun können" geht.

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