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Benennungsloser

unregistriert

141

Montag, 17. März 2014, 08:11

Ralf, für alle eine schreckliche Vorstellung, Gott bewahre uns davor. Andererseits ist Verfolgung jeglicher Art ein "Merkmal" der Jünger Jesu.
Hier greift der Vers, der weiter oben oder in einem anderen Thread genannt wurde: Wer sein Leben liebt, wird es verlieren....., Jesus erklärt es mit dem Weizenkorn.

Wenn um Seinetwillen die Frage an dich heran tritt, bei Ihm oder (letztlich) gegen Ihn, wird sich echte Jüngerschaft beweisen. Hat Gott nicht versprochen, dass wir nicht über unser Vermögen ...? Das heißt in so einem Fall, dass wir vielleicht auch sterben könnten, aber Jesus dem Standhaften auch die Gnade im Sterben schenkt, die er benötigt. Denke dabei an Stephanus, der den Herrn in den Himmeln sah und zu Ihm beten konnte, bevor er verschied. Die Bewahrung findet meines Ermessens dann statt, wenn wir ungeteilte, ungeheuchelte Liebe Gottes im Herzen bewahren. das wird "Bewertepunkt" sein.

Zu Hebräer4-6: Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden ... und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen! - Hebr 10,10 Aufgrund dieses Willens sind wir geheiligt durch die Opferung des Leibes Jesu Christi, [und zwar] ein für allemal.
Die Buße zum Herrn hin geschah ja durchs Wort, das Evangelium, das dem Heiligen Geist den Weg ebnete in den Gläubigen hinein. Heiligen Geistes teilhaftig geworden. Der Abfall von Gott war auch der Abfall vom Geist bei solchen, Verleugnung des Erlösungswerkes in Gänze! Und die einfache Erklärung Gottes ist, einmal für alle gestorben, da gibt es kein zweites Mal Bekenntnis des Kreuzes. Denn das wäre ein erneutes Kreuz für den Betroffenen und das gibt es nicht bei Gott.


Es steht geschrieben: die dann abgefallen sind. Damit wird die Endgültigkeit des Falls beschrieben, wäre gestanden: die dann abfallen, welches bedeutet: gerade dabei sein abzufallen, hat eben nicht die Schwere der Bedeutung in sich. So erfährt der Vers seine Endgültigkeit auch in der Schwere seiner Bedeutung.
( Vielleicht sollte ich mich besser ausdrücken können....?)

142

Montag, 17. März 2014, 10:18



Zitat von »Timmy«
... und genau das ist mir aufgefallen. Da steht kein "wie", kein "es ist vergleichbar mit", kein "das ist so schlimm als ob", kein garnichts. Es wäre für die Bibel aber, meiner Erfahrung nach, höchst untypisch wenn Umstände wie Gleichnishaftigkeit, etc. nicht durch entsprechende Worte anzeigt werden würde.

Deine Bedenken kann ich nicht verstehen.
Ja, es steht nicht extra ausgewiesen, dass …
Aber, historisch betrachtet ist es ein Brief, der verlesen werden sollte.
Heute haben wir eine zeitlichen und auch sprachlichen Abstand – es braucht also Zeit den Brief mittels Erklärung ausgiebig zu fassen … Heute kann die Behandlung eines Briefes Monate dauern….
In diesem Brief steht, was der Christus gegenwärtig tut und wo er es tut.

Ja, aber du kannst doch selber die Bibel lesen und erkennen ob Wertungen, Gleichnisse, usw. durch entsprechende Konjunktionen angezeigt werden und ob es typisch für die Bibel ist. Da ist es doch egal wie alt der Brief ist, oder sonstwas, weil man dafür doch nur Augen im Kopf braucht.
Damit kann „erneut kreuzigen“ auch für die Hebräer damals keine wörtliche Bedeutung gehabt haben.

Doch, mit meiner Deutung ist es wörtlich zu verstehen; und zwar als Beschreibung einer unmöglichen Tat, welche erklärt warum sie unmöglich ist. Hast du meine Deutung dieser Bibelverse bis jetzt nicht verstanden?

Zitat von »Timmy«
Und genau diese Problematik hat meine Sichtweise wie schon erklärt nicht. Da die Buße unmöglich ist, ist auch die Art und Weise auf der sie ausgeführt würde, nämlich durch die erneute Kreuzigung des Sohnes des Gottes, unmöglich.

Wo ist hier das große Problem?
Unmögliche Buße - denke ich auch. Die Art und Weise unmöglich - denke ich auch.
Was mich jetzt wundert: du hältst die Buße für unmöglich, aber es ist die Art und Weise wie sie ausgeführt wurde ...??????
Wie kann eine unmögliche Buße ausgeführt werden?

Welche Problematik? Siehe oben!
Wie kann eine unmögliche Buße ausgeführt werden? Garnicht!

Und ja, ich glaube dass die erneute Kreuzigung eine erklärende Beschreibung der Erneuerung zur Buße ist. Was du villeicht übersiehst ist die Tatsache dass es nicht die Aufgabe einer modalen Adverbialkonstruktion ist, auszudrücken ob die beschriebene Art und Weise einer Handlung möglich ist; dies ist Aufgabe des Hauptstatzes; dieser hat anzuzeigen ob die Handlung, welche durch die modale Adverbialkonstruktion nur beschrieben wird, möglich oder unmöglich ist; und die logische Folgerung dass die beschriebene Art und Weise der Ausfürhung einer Handlung selbstverständlich genauso unmöglich bzw. möglich ist wie die Handlung selbst, darf denke ich noch erwartet werden.
Davon abgesehen bitte ich zu bedenken was wir für einen Satz in Hebräer 6,4-6 haben. Der geht über mehrere Verse und wenn der erklärende Nebensatz zur Erneuerung der Buße kommt, dann liegt die Unmöglichkeit ein paar Verse zurück und liegt daher im Hinterkopf. Ich selbst halte die Reihenfolge der Worte nicht für unwichtig.

143

Montag, 17. März 2014, 12:13

@Benennungsloser: Dein Post 141 kann ich komplett unterschreiben, für mich ist das verständlich und klar ausgedrückt.
:smile:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


Benennungsloser

unregistriert

144

Montag, 17. März 2014, 14:10

Ja, @Sara, das sollte für alle von uns " Grundwerkzeug" des Glaubens sein. :tassekaffee:

145

Dienstag, 18. März 2014, 21:26

Timmy,
also wir sind uns dahingehend einig, dass diese Buße niemals getan wird.

Nein, die Reihenfolge der Worte und die grammatikalische Struktur sind nicht unwichtig! – so möchte ich nicht verstanden werden.

Mir ist nicht ausreichend verständlich, wo das Ganze (nach dem Kreuzigen) bei dir bleibt – alles das nach dem „und“. Denn das ist doch in der Erklärung von Barnabas sehr wichtig.
Was nach dem „und“ kommt („zum Spott machen“ oder „zur Schau stellen“) ist doch negativ besetzt.
In der Sichtweise von Barnabas stellen die „Teile“ vor dem „und“ und die „Teile“ nach dem „und“ eine Einheit dar. Deswegen ist die Folgerung durchaus schlüssig: an die Buße, die nie gereut, kann nicht einmal ansatzweise gedacht werden.

Mit dieser Sichtweise habe ich weder vorher noch nachher (Ackerbödenthema) irgendwelche Schwierigkeiten.

Also: wie ordnest du dann sprachlich den Teil nach dem „und“ in deiner Sichtweise ein?
Wenn du darauf bereits Bezug genommen hast, nenne mir einfach die Nummer deines Beitrages. Momentan fehlt mir einfach die Zeit deine alten Antworten auf Barnabas Beiträge im Detail noch einmal zu sichten. Erinnern kann ich mich an eine solche Antwort jedenfalls nicht.

146

Mittwoch, 19. März 2014, 11:20

Timmy, zu dem Teil aus Hebräer 6, 6: „sie für ihre Person den Sohn Gottes von neuem kreuzigen“:
Die Person, von der hier die Rede ist: tut die was?
Also ich meine ja, sie kreuzigt den Sohn Gottes von neuem und das Ganze für sich selbst.
Nun ist er (der Sohn Gottes) bereits einmal gekreuzigt worden.
Wie wurde das denn bewertet? Positiv in Richtung: das ist der Weg für die Person hin zu einer gottwohlgefällige Buße?

Die, die den Sohn Gottes damals ans Kreuz ganz aktiv geschlagen haben – vollbrachten kein gutes Werk.
Nicht einmal die „bloße“ Forderung: „kreuzigt ihn!“ wird positiv beurteilt. Den Hebräern wird diese Geschichte nicht unbekannt gewesen sein.

Wie kann ein Hebräer Hebräer 6, 6 dann so verstanden haben, dass ein aktives ans Kreuzschlagen durch einen Vollstrecker gut sei?

Wenn das Kreuzigen durch eine konkrete Person ausgeführt und das zum Spott machen jeweils negative Bewertungen haben, dann ist es doch klar, dass diese beiden Teile keine Beschreibung für eine gottwohlgefällige Buße sein können.
Wenn ich den Sohn Gottes für mich ans Kreuz schlage, dann ist das nicht gut und historisch war es nie gut aus dem Blickwinkel der Person, die es tat.

Also ich sehe nicht den kleinsten Anlass die Sichtweise Barnabas zu verlassen.

147

Mittwoch, 19. März 2014, 13:05

Ok, ich versuch mal das Gespräch revue passieren zu lassen und die wichtigen Eckpunkt zu benennen.

Zum Thema der Teilhaftigkeit:

In meinem Beitrag 90 habe ich erklärt warum diejenigen die des heiligen Geistes teilhaftig geworden sind auch den heiligen Geist hatten.
Zusätzlich möchte ich noch ein Beispiel angeben: Wenn ich davon profitiere dass ein Supermarkt in meiner nähe öffnet, dann würde trotzdem niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass ich ein Teilhaber der Firma wäre. Daher will ich nochmals wiederholen: "Dort steht nicht der Geisteswirkungen teilhaftig", sondern "des heiligen Geistes teilhaftig" und dies bedeutet immer dass man ihn auch hatte. Dafür muss man nur verstehen was ein Teilhaber ist.

Zum Thema der Gleichnishaftigkeit:
In deinem Beitrag 139 erklärst du, dass du meine Bedenken nicht verstehst, dass die in Hebräer 6 genannte Kreuzigung nicht als Wertung zu sehen ist, da entsprechende Konjunktionen fehlen

In meinem Beitrag 142 erwidere ich darauf: "Ja, aber du kannst doch selber die Bibel lesen und erkennen ob Wertungen, Gleichnisse, usw. durch entsprechende Konjunktionen angezeigt werden und ob es typisch für die Bibel ist."

Zum Thema der Buße:
In deinem Beitrag 100 türmen sich dir bei meiner Interpretation die Fragen auf. Eine davon war: "Es gehen Menschen in die Hölle, die eine Buße wollen, die Gottes Willen entspricht???" Auch hast du von einer "rechten Buße" gesprochen.

In meinem Beitrag 110 erwidere ich darauf: "Nebenbei handelt es sich hierbei nicht um eine rechte Buße wie du behauptest, sondern um eine unmögliche Buße. Und warum sollte sie unmöglich sein, wenn sie doch, deiner Ansicht nach, so recht und toll und super gut ist, dass sie nie im Zusammenhang mit etwas schlechtem wie der erneuten Kreuzigung stehen kann?
Ich hoffe du erkennst dass du einiges Hineininterpretiert hast was da nicht steht und einiges übersehen hast was da steht."

In deinem Beitrag 116 erwiederst du darauf: "Warum ist diese rechte Buße hier unmöglich, obwohl sie gut ist?
Warum kommen nicht alle Menschen in den „Himmel“, obwohl das Ziel doch gut ist? Warum ….
Es ist immer gut bei dem zu bleiben, was die Schrift an Antwort bietet und daran muss man sich mitunter genügen lassen … und ist dazu noch gut beraten. Das wiederum macht mitunter große Mühe …. "

In der nebenläufiden Diskussion über unser Verständnis bzgl. des "indem"-Nebensatzes kam es zu deinem Analogsatz aus Beitrag 121: "Es ist unmöglich einzukaufen, indem man im Bett liegt und schläft."

Hierauf erwiderte ich in meinem Beitrag 138: "Zweiterer Satz würde überhaupt nicht sagen dass die Buße komplett unmöglich ist, sondern nur dass sie unmöglich ist indem man den Sohn kreuzigt. Wie in deinem Analogsatz: Einkaufen ist nicht gänzlich unmöglich, man muß nur aus dem Bett aufstehen und in den Laden gehen."

__________________________
Als erstes möchte ich auf deine Fragen aus Beitrag 116 und deine immer wiederkehrende Behauptung, dass die Erneuerung der Buße etwas gutes und gottwohlgefälliges sei, eingehen:
Es kommen nicht alle Menschen in den Himmel, weil das etwas schlechtes wäre. Gott ist gut, heilig und gerecht. Wenn er entscheidet, dass jemand nicht in den Himmel kommt, dann ist diese Entscheidung heilig, gut und gerecht. Eine dieser, seiner getroffenen Entscheidung widersprechenden Einlassung aller Menschen in den Himmel wäre damit unheilig, böse und ungerecht!
Dasselbe ist es mit der in Hebräer 6 benannten Buße. Ist sie unmöglich, dann war es Gottes Entscheidung sie nicht möglich zu machen. Gott hindert aber nicht das gute und gottwohlgefällige, womit die Erneuerung zur Buße aus Hebräer 6 etwas böses, etwas schlechtes sein muss.

Auch verstehe ich bis jetzt nicht warum du behauptest dass diese Erneuerung zur Buße unmöglich sei. Ich finde es zwar schön dass wir hier übereinstimmen, würde aber trotzdem gerne wissen auf was diese, deine Annahme fußt!

148

Mittwoch, 19. März 2014, 13:07

Also: wie ordnest du dann sprachlich den Teil nach dem „und“ in deiner Sichtweise ein?


Könntest du den Hebräervers zitieren und das "und" welches du meinst markieren?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (19. März 2014, 13:22)


149

Mittwoch, 19. März 2014, 13:33

Timmy, danke für deine Zusammenfassung.
Momentan würde ich erst einmal bei dem Thema „Buße“ bleiben.
Dann gehe ich mal zu Beitrag 110.
Nebenbei handelt es sich hierbei nicht um eine rechte Buße wie du behauptest, sondern um eine unmögliche Buße.
Wenn es keine rechte Buße ist, die hier steht:
Wieso steht dann in Hebräer 6, 6: „wieder zu erneuern zur Buße“? Das Ansinnen überhaupt jemand „wieder zu erneuern zu …“ im Kontext von Gläubigen wäre doch positiv besetzt – oder nicht?

Andererseits, wenn das gar keine rechte Buße ist, dann ist die vorhergehende (denn es geht ja um das Erneuern) nie eine rechte Buße gewesen. Womit „Abfall“ dann wieder eine neue Fragestellung wäre.

150

Mittwoch, 19. März 2014, 13:40

Wie kann ein Hebräer Hebräer 6, 6 dann so verstanden haben, dass ein aktives ans Kreuzschlagen durch einen Vollstrecker gut sei?

Es kann nichts gutes sein. Und es gibt auch niemanden hier der es als etwas gutes bewertet. Daher verstehe ich weder den Zusammenhang noch den Sinn der frage.

Wenn es keine rechte Buße ist, die hier steht:
Wieso steht dann in Hebräer 6, 6: „wieder zu erneuern zur Buße“? Das Ansinnen überhaupt jemand „wieder zu erneuern zu …“ im Kontext von Gläubigen wäre doch positiv besetzt – oder nicht?


Zitat von »Timmy«

Als erstes möchte ich auf deine Fragen aus Beitrag 116 und deine immer wiederkehrende Behauptung, dass die Erneuerung der Buße etwas gutes und gottwohlgefälliges sei, eingehen:
Es kommen nicht alle Menschen in den Himmel, weil das etwas schlechtes wäre. Gott ist gut, heilig und gerecht. Wenn er entscheidet, dass jemand nicht in den Himmel kommt, dann ist diese Entscheidung heilig, gut und gerecht. Eine dieser, seiner getroffenen Entscheidung widersprechenden Einlassung aller Menschen in den Himmel wäre damit unheilig, böse und ungerecht!
Dasselbe ist es mit der in Hebräer 6 benannten Buße. Ist sie unmöglich, dann war es Gottes Entscheidung sie nicht möglich zu machen. Gott hindert aber nicht das gute und gottwohlgefällige, womit die Erneuerung zur Buße aus Hebräer 6 etwas böses, etwas schlechtes sein muss.



P.S. und wenn wir ersteinmal bei der Buße bleiben, was ich begrüße, dann fände ich es schön wenn du auf meine "Frage" eingehen würdest: "Auch verstehe ich bis jetzt nicht warum du behauptest dass diese Erneuerung zur Buße unmöglich sei. Ich finde es zwar schön dass wir hier übereinstimmen, würde aber trotzdem gerne wissen auf was diese, deine Annahme fußt!"

151

Mittwoch, 19. März 2014, 13:55

Timmy,
irgendwie stehe ich auf dem Schlauch …
Wo ist denn jetzt die Frage, auf die ich … in deinem Beitrag?

Aber ich habe Fragen: Wie erklärst du dir dann dieses „Erneuern“ auf Grundlage deiner Sicht, dass es keine rechte Buße ist?
Du weißt doch sicherlich, dass nur auf eine bestimmte Buße die positive ewige Verheißung steht.
Wenn die besagte Person nie rechte Buße hatte, was bedeutet dann Abfall???
Wenn die besagte Person erneuert werden soll (auch mal hoffnungsmäßig gesprochen), soll sie zu einer Buße erneuert werden auf die eine ewige Verheißung nicht steht? Soll sie zu einer unmöglichen Buße erneuert werden????

Was bedeutet "erneuern" in diesem Vers?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anna« (19. März 2014, 14:02)


152

Mittwoch, 19. März 2014, 16:02

Timmy,
irgendwie stehe ich auf dem Schlauch …
Wo ist denn jetzt die Frage, auf die ich … in deinem Beitrag?

Meine Frage ist: "Wie kommst du darauf, dass die Buße aus Hebräer 6,6 niemals getan wird?" Ich denke da an deinen Analogsatz; gemäß deinem Verständnis würde doch die Buße möglich sein, wenn sie nur aufhören würden "Christus zu kreuzigen".

Aber ich habe Fragen: Wie erklärst du dir dann dieses „Erneuern“ auf Grundlage deiner Sicht, dass es keine rechte Buße ist?

Villeicht hab ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich bin der Meinung dass die Personen aus Hebräer 6,4-6 echte und gottwohlgefällige Buße getan haben. Aber die Erneuerung zur Buße ist aus oben genannten Gründen nichts gutes oder gottwohlgefälliges.

Du weißt doch sicherlich, dass nur auf eine bestimmte Buße die positive ewige Verheißung steht.
Wenn die besagte Person nie rechte Buße hatte, was bedeutet dann Abfall???

Genäß meiner Auslegung war die Person ein Kind Gottes und hatte damit echte und gottwohlgefällige Buße getan. Gemäß deiner Auslegung war die Person doch nur ein Scheinchrist und hat damit nie richtig Buße getan. Deswegen müsstest du die Frage doch dir selbst stellen???


Wenn die besagte Person erneuert werden soll (auch mal hoffnungsmäßig gesprochen), soll sie zu einer Buße erneuert werden auf die eine ewige Verheißung nicht steht? Soll sie zu einer unmöglichen Buße erneuert werden????

Was bedeutet "erneuern" in diesem Vers?

Die ewige Verheißung erlangt man nur durch die Reinwaschung durch das Blut Jesu. Buße kann man immer wieder im kleinen tun und soll es auch. Aber die eine große Buße ist eine Sache die mit einem geschieht wenn man "Ja" zu Christus sagt. Und diese eine große Buße selbst ist etwas gutes und wird uns durch das Erlösungswerk Jesu auf Golgatha erst ermöglicht.
Aber wenn man diese Buße hinter sich hatte und dann doch wieder abgefallen ist, dann hat man die Verheißung verloren. Wiedererlangen könnte man sie nur, wenn das ganze wiederholt wird; d.h. Christus müsste wieder gekreuzigt werden, man müsste nochmal "Ja" zu Christus sagen und er müsste einen nochmals mit dem Blute seines zweiten Sühneopfers reinwaschen. Gott aber hat beschlossen, dass sein Opfer einmalig ist, dass es gerecht, richtig und gut ist über diejenigen, welche die an ihnen gewirkte Erlösung von sich werfen das Verdammungsurteil zu sprechen.
Die Buße selbst ist von Gott ermöglicht worden, sie ist gottgewirkt, heilig und gut; die Erneuerung zur Buße wurde nicht ermöglicht und widerspricht Gottes Heilsplan und ist damit unheilig, böse und schlecht. Und in Hebräer 6,6, wird von letzterem gesprochen.

153

Mittwoch, 19. März 2014, 16:13

@Timmy: Wenn in Hebr. 6,6 steht, dass eine Buße in dem Fall nicht mehr möglich ist, dann ist das so zu verstehen, wie es dort steht. Da hilft drüber diskutieren wenig, weil es an dem, was Gottes Wort beschlossen hat, nichts ändern wird.

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


Benennungsloser

unregistriert

154

Mittwoch, 19. März 2014, 16:19

Zitat:
" Die ewige Verheißung erlangt man nur durch die Reinwaschung durch das Blut Jesu. Buße kann man immer wieder im kleinen tun und soll es auch. Aber die eine große Buße ist eine Sache die mit einem geschieht wenn man "Ja" zu Christus sagt. Und diese eine große Buße selbst ist etwas gutes und wird uns durch das Erlösungswerk Jesu auf Golgatha erst ermöglicht. Aber wenn man diese Buße hinter sich hatte und dann doch wieder abgefallen ist, dann hat man die Verheißung verloren. Wiedererlangen könnte man sie nur, wenn das ganze wiederholt wird; d.h. Christus müsste wieder gekreuzigt werden, man müsste nochmal "Ja" zu Christus sagen und er müsste einen nochmals mit dem Blute seines zweiten Sühneopfers reinwaschen. Gott aber hat beschlossen, dass sein Opfer einmalig ist, dass es gerecht, richtig und gut ist über diejenigen, welche die an ihnen gewirkte Erlösung von sich werfen das Verdammungsurteil zu sprechen.
Die Buße selbst ist von Gott ermöglicht worden, sie ist gottgewirkt, heilig und gut; die Erneuerung zur Buße wurde nicht ermöglicht und widerspricht Gottes Heilsplan und ist damit unheilig, böse und schlecht. Und in Hebräer 6,6, wird von letzterem gesprochen. "


Dem kann ich so vollkommen zustimmen.

155

Mittwoch, 19. März 2014, 16:49

Ich auch. :smile:

Wobei ich dennoch meine, dass jemand, der "mit" Christus und in der Gemeinde lebte, zwar wohl nach aussen hin (und wahrscheinlich hat er/sie das selbst auch gemeint zu sein) als echt wiedergeboren und versiegelt mit dem Heiligen Geist wirkte, aber inwändig eben doch nicht verwurzelt "in" Christus wurde, trotz des Bekenntnisses.

Für mich bleibt es ein Geheimnis Gottes, der als Einziger in die Herzen sieht und weiss, wie jemand es "tatsächlich" meint. So schließe ich mich Barnabas und Anna an. Wir Menschen sind in der Lage einander und uns selbst lange Zeit etwas "vorzumachen". Aber Gott weiss es vorher, wie es tatsächlich ist und kommen wird.

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Sara« (19. März 2014, 16:59)


156

Mittwoch, 19. März 2014, 17:46

Dem kann ich so vollkommen zustimmen.
@Benennungsloser, es ist bekannt, dass Du - wie auch Timmy - die Stelle Hebräer 6,4-6 als Beleg dafür ansiehst, dass Kinder Gottes wieder abfallen können und dann verloren gehen. Mit dieser Auffassung steht Ihr auch nicht allein, es gibt eine Reihe von Auslegern, die das ebenfalls so sehen.

Was Timmy in diesem Thread lehrt, geht aber noch viel weiter. Und ich weiß nicht, ob Du dem wirklich bewusst zustimmen willst. Timmy lehrt, dass die Leute in Heb 6,4-6 auch zu den Auserwählten Gottes gehören [siehe die Beiträge 54 und 56]. Das allerdings glauben die allermeisten nicht - auch nicht die, welche die Verlierbarkeit des Heils lehren. Das stünde nämlich in krassem Widerspruch zu vielen anderen Stellen. Nimm zum Beispiel Epheser 1,3-5 und Römer 8,28-39. Was wäre das für ein Gott der nicht einmal seine Auserwählten ans Ziel bringen könnte? Ein solcher Gott wäre ja ohnmächtiger als Zeus oder irgendein anderer klassischer "Gott".

Hinzu kommt die Sonderauslegung Timmys von Vers 6, die sich durch keine deutsche Übersetzung und auch nicht durch den griechischen Grundtext rechtfertigen lässt. Die hat er in den Beiträgen 66, 94 und 98 gebracht und auch hier wiederholt.

Ich zitiere aus dem letzten Beitrag #152:

Zitat

Christus müsste wieder gekreuzigt werden, man müsste nochmal "Ja" zu Christus sagen und er müsste einen nochmals mit dem Blute seines zweiten Sühneopfers reinwaschen.
Es kann doch nicht sein, dass auch Du das inzwischen glaubst!!!

In #98 hatte er diese Lehre leichter verständlich formuliert:

Zitat

Wenn ein abgefallenes, ehemaliges Kind Gottes sich zur Buße erneuern wollte, so bräuchte er ein zweites Sühneopfer und damit eine nochmalige Kreuzigung des Sohnes des Gottes; dies jedoch ist unmöglich!
Damit sagt T. implizit, dass das am Kreuz vollbrachte Sühnopfer Jesu nicht ausreicht, wenn jemand abgefallen ist. Diese Lehre habe ich sonst noch nirgendwo gefunden. (Ich habe am WE in über 50 deutschen, englischen und holländischen Kommentaren zu Hebräer 6 nachgeschaut.) Wenn jemand abgefallen ist, hat er sein Herz verhärtet. Er will nicht. Aber das am Kreuz vollbrachte Sühnungswerk reicht doch für alle Menschen aus, wenn sie nur kommen wollen - das hast doch auch Du immer betont, Benennungsloser! Aber T. sagt: Es reicht nicht. Es müsste wiederholt werden. T. verwirft die biblische Lehre über die Person Christi, und er hat auch kein rechtes Verständnis vom Werk Christi. Auch hier tastet er damit wieder die Grundlagen des christlichen Glaubens an.

Gerade auf dem Hintergrund von Hebräer 7 bis 10, wo der unendliche Wert des Sühnopfers Jesu gegenüber den unwirksamen Opfern des AT herausgestellt wird, wird deutlich, wie schrecklich diese böse Irrlehre ist.

Ich gehe mal davon aus, dass Du den Beitrag von T. nur flüchtig gelesen hattest.

Oder ist dieser Thread ein Beweis dafür, wie der Sauerteig der Irrlehre um sich greift, wenn man Irrlehrer duldet?

Benennungsloser

unregistriert

157

Mittwoch, 19. März 2014, 18:28

Du weißt zumindest aus meinen Beiträgen, dass ich seine Leugnung der Dreieinigkeit Gottes ablehne und verwerfe.

Was Hebräer 6 anbelangt:
4 " Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit,
6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!"

und

meine Zustimmung zu dem von mir Zitierten seiner Aussage: Zitat:" Die ewige Verheißung erlangt man nur durch die Reinwaschung durch das Blut Jesu. Buße kann man immer wieder im kleinen tun und soll es auch. Aber die eine große Buße ist eine Sache die mit einem geschieht wenn man "Ja" zu Christus sagt. Und diese eine große Buße selbst ist etwas gutes und wird uns durch das Erlösungswerk Jesu auf Golgatha erst ermöglicht. Aber wenn man diese Buße hinter sich hatte und dann doch wieder abgefallen ist, dann hat man die Verheißung verloren. Wiedererlangen könnte man sie nur, wenn das ganze wiederholt wird; d.h. Christus müsste wieder gekreuzigt werden, man müsste nochmal "Ja" zu Christus sagen und er müsste einen nochmals mit dem Blute seines zweiten Sühneopfers reinwaschen. Gott aber hat beschlossen, dass sein Opfer einmalig ist, dass es gerecht, richtig und gut ist über diejenigen, welche die an ihnen gewirkte Erlösung von sich werfen das Verdammungsurteil zu sprechen.
Die Buße selbst ist von Gott ermöglicht worden, sie ist gottgewirkt, heilig und gut; die Erneuerung zur Buße wurde nicht ermöglicht und widerspricht Gottes Heilsplan und ist damit unheilig, böse und schlecht. Und in Hebräer 6,6, wird von letzterem gesprochen. "
kann ich nur nochmals bekräftigen, was er in seinem o.g. aussagt!


Vielleicht hast Du, Barnabas, Hebräer im Eifer des Gefechts nicht ganz verstanden, ich habe zur Verdeutlichung einige wichtige Worte des Verses in " rot" gestellt!


Unter diesem Hinweis möchte ich Eure Aussagen dazu wirklich noch einmal überdenkt wissen.
:smile:

158

Mittwoch, 19. März 2014, 18:30

Timmy,
technisch bekomme ich es jetzt nicht ….
Dann so:
(Warum ich an rechte Buße denke?)
Beitrag 116, der in deinem Beitrag 119 bemängelt wurde und ich bin nach wie vor der Ansicht zu Unrecht.
Aber dein neuer Einwand trifft durchaus:
Zitat: „gemäß deinem Verständnis würde doch die Buße möglich sein, wenn sie nur aufhören würden "Christus zu kreuzigen".“
Richtig!!! Wenn sie würden! Würden sie denn?

Wenn du davon ausgehst, dass die Personen in Hebr. 6, 4 – 6 echte (gottwohlgefällige) Buße getan haben, wieso sprichst du in Vers 6 dann von einer „Buße, die nicht recht“ ist????
Bleibt die Frage nach der Erneuerung wozu? Zu etwas Rechtem oder zu etwas Unrechtem?
Da komme ich nach wie vor bei dir nicht mit ....

Anhang:
„Gemäß meiner Auslegung“ – ist eine Struktur, die ich nicht gelten lassen kann.
Ich bin bestrebt nach zweierlei Vorlagen zu denken. Die eine sind Vorlagen, die Männer bieten, die andere meine deutschen Übersetzungen der heiligen Schrift. Dass ich hier forschen und wertend überprüfen darf, verstehe ich nicht als ein „gemäß meiner Auslegung“.
Vor ca. 15 Jahren habe ich mich von aller Frauenliteratur losgesagt, weil ich meinem Mann nur Hilfe sein konnte, indem ich …
Reicht das?
(Führe mich nicht in Versuchung!)

Wenn es tatsächlich reicht, dann beantworte mir bitte noch einmal, was dieses „erneuern“ in Vers 6 bedeuten soll im Zusammenhang mit Vers 1 desselben Kapitels?
Sind es zwei „Bußen“ oder …
Wie hätte ein Hebräer diesen Brief verstanden?

159

Mittwoch, 19. März 2014, 18:38

Du weißt zumindest aus meinen Beiträgen, dass ich seine Leugnung der Dreieinigkeit Gottes ablehne und verwerfe.

Was Hebräer 6 anbelangt:
4 " Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit,
6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!"

und

meine Zustimmung zu dem von mir Zitierten seiner Aussage: Zitat:" Die ewige Verheißung erlangt man nur durch die Reinwaschung durch das Blut Jesu. Buße kann man immer wieder im kleinen tun und soll es auch. Aber die eine große Buße ist eine Sache die mit einem geschieht wenn man "Ja" zu Christus sagt. Und diese eine große Buße selbst ist etwas gutes und wird uns durch das Erlösungswerk Jesu auf Golgatha erst ermöglicht. Aber wenn man diese Buße hinter sich hatte und dann doch wieder abgefallen ist, dann hat man die Verheißung verloren. Wiedererlangen könnte man sie nur, wenn das ganze wiederholt wird; d.h. Christus müsste wieder gekreuzigt werden, man müsste nochmal "Ja" zu Christus sagen und er müsste einen nochmals mit dem Blute seines zweiten Sühneopfers reinwaschen. Gott aber hat beschlossen, dass sein Opfer einmalig ist, dass es gerecht, richtig und gut ist über diejenigen, welche die an ihnen gewirkte Erlösung von sich werfen das Verdammungsurteil zu sprechen.
Die Buße selbst ist von Gott ermöglicht worden, sie ist gottgewirkt, heilig und gut; die Erneuerung zur Buße wurde nicht ermöglicht und widerspricht Gottes Heilsplan und ist damit unheilig, böse und schlecht. Und in Hebräer 6,6, wird von letzterem gesprochen. "
kann ich nur nochmals bekräftigen, was er in seinem o.g. aussagt!


Vielleicht hast Du, Barnabas, Hebräer im Eifer des Gefechts nicht ganz verstanden, ich habe zur Verdeutlichung einige wichtige Worte des Verses in " rot" gestellt!


Unter diesem Hinweis möchte ich Eure Aussagen dazu wirklich noch einmal überdenkt wissen.:smile:
@Benennungsloser - gerade das, was Du rot stellst, wird von T. ja bestritten!

Aber dass Du es rot stellst, beweist natürlich, dass Du diese böse Lehre nicht teilst.

Wo in dem "roten" Teilsatz "da" steht, will T. ja unbedingt "indem" oder "dadurch, dass " haben. Und das ändert den Sinn vollständig.

Der "rote" Teilsatz besagt: Wer abfällt, kreuzigt Christus für sich selbst, d h. er stellt sich auf die Seite derer, die Christus gekreuzigt haben.

T. macht daraus: Wer abfällt braucht ein neues Sühnopfer. Er müsste - wenn er wieder zu Gott zurückkehren wollte! - Christus noch einmal kreuzigen. Und damit tastet er den Wert des Sühnopfers Christi an. Im von mir blau markierten Teil seines Zitats wird das deutlich.

Es ist also ein Widerspruch, wenn Du sagst: Ich glaube, was ich rot markiert habe. Aber ich stimme auch dem Satz von T. zu.

Aber wenigstens weiß ich jetzt, was Du meinst! - Danke!

Benennungsloser

unregistriert

160

Mittwoch, 19. März 2014, 18:52

Auszug aus dem Zitat von @Timmy. " ... die Erneuerung zur Buße wurde nicht ermöglicht und widerspricht Gottes Heilsplan und ist damit unheilig, böse und schlecht. Und in Hebräer 6,6, wird von letzterem gesprochen. ...",
das zumindest sehe ich auch so, wenn ich was in seinen anderen vorhergehenden Kommentaren übersehen habe.....
Und das hier ist doch eine Zusammenfassung seiner Auslegung, oder sehe ich das falsch?
:verwirrt:

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