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161

Mittwoch, 19. März 2014, 18:58

@Benennungsloser

Meine Kritik an T. bezieht sich ganz speziell auf den Auszug:

Zitat

Christus müsste wieder gekreuzigt werden, man müsste nochmal "Ja" zu
Christus sagen und er müsste einen nochmals mit dem Blute seines zweiten
Sühneopfers reinwaschen.
So oder ähnlich sagt er jetzt schon zum 4. Mal. Damit sagt er aber implizit aus, dass das einmalige Sühnopfer Jesu am Kreuz nicht ausreiche.

162

Mittwoch, 19. März 2014, 19:15

Timmy,
technisch bekomme ich es jetzt nicht ….
Dann so:
(Warum ich an rechte Buße denke?)
Beitrag 116, der in deinem Beitrag 119 bemängelt wurde und ich bin nach wie vor der Ansicht zu Unrecht.

Ja, Anna. Als ich Beitrag 119 schrieb, hatte ich dich falsch verstanden. Deswegen hatte ich auch in meinem Beitrag 128 dazu geschrieben: "Nach mehrmaligem nachlesen glaube ich dass ich dich womöglich falsch verstanden hatte."
Und ob jemand aufhören würde "so schlimm zu sein wie einer der Christus kreuzigt" nachdem er abgefallen ist, hängt wohl davon ab wovon er abgefallen ist. Wenn es nur das Scheinchristentum war, wovon er abgefallen ist, dann hätte ich da keine Bedenken.

Wenn du davon ausgehst, dass die Personen in Hebr. 6, 4 – 6 echte (gottwohlgefällige) Buße getan haben, wieso sprichst du in Vers 6 dann von einer „Buße, die nicht recht“ ist????
Bleibt die Frage nach der Erneuerung wozu? Zu etwas Rechtem oder zu etwas Unrechtem?
Da komme ich nach wie vor bei dir nicht mit ....

Das liegt wohl daran dass wir diese Bibelverse anderst verstehen.
Ich rede bzgl. Vers 6 von einer Erneuerung die nicht recht ist. Erneuert werden muss weder das rechte, noch das unrechte, sondern das zerbrochene. Und die zerbrochene Buße zu erneuern ist nicht recht.
Um es in einem Satz zu sagen: "Die Buße welche recht und gut getan wurde, ist zerbrochen worden; sie zu erneuern ist nicht rechtens!"


P.S. Wenn ich von Auslegung spreche, dann meine ich damit das Schriftverständnis.

163

Mittwoch, 19. März 2014, 19:33

Was wäre das für ein Gott der nicht einmal seine Auserwählten ans Ziel bringen könnte? Ein solcher Gott wäre ja ohnmächtiger als Zeus oder irgendein anderer klassischer "Gott".


Ist das nicht polemische Rhetorik? Könnte man nicht genauso sagen: >>Was wäre das für ein Gott der nicht einmal seine Kinder ans Ziel bringen könnte? Ein solcher Gott wäre ja ohnmächtiger als Zeus oder irgendein anderer klassischer "Gott".<< ???
Nebenbei bin ich der Überzeugung dass alle Kinder Gottes vor Grundlegung der Welt von Gott auserwählt wurden, auf Grund von Vorsehung.

So oder ähnlich sagt er jetzt schon zum 4. Mal. Damit sagt er aber implizit aus, dass das einmalige Sühnopfer Jesu am Kreuz nicht ausreiche.


Ähäm ... also dass es Menschen gibt über die schon hier auf Erden ein Verdammungsurteil gesprochen wird wirst du wohl nicht abstreiten. Falls du es als "Jesu Sühneopfer reicht für sie nicht aus" betiteln willst, dann erkläre doch erstmal für wen deiner Interpretation von Hebräer 6 und 10 "Jesu Sühneopfer nicht ausreicht"! Für Scheinchristen, die "abgefallen" sind???

164

Mittwoch, 19. März 2014, 20:22



Zitat von »Barnabas«
Was wäre das für ein Gott der nicht einmal seine Auserwählten ans Ziel bringen könnte? Ein solcher Gott wäre ja ohnmächtiger als Zeus oder irgendein anderer klassischer "Gott".



Ist das nicht polemische Rhetorik?
Ich würde jede Polemik ablehnen, gerade in so entscheidenden Fragen. Mir ist das Ganze sehr ernst, und es geht mir auch sehr nahe. Es geht ja nicht darum, eine Diskussion zu gewinnen. (Ich würde gern 100 Diskussionen gegen Dich verlieren, wenn dadurch das Problem beseitigt würde.) Es geht um den ewigen Gott, es geht um meinen Erlöser und es geht um das Heil - um unser Heil und um das Heil aller uns bekannten oder unbekannten Mitleser. Da ist jede Polemik, aber auch jede Leichtfertigkeit fehl am Platz.

Zu meinem Satz. Ich hatte direkt davor zwei Bibelstellen genannt die unbedingt dazugehören: Epheser 1,3-5 und Römer 8,28-39. - Vielleicht hätte ich die Stellen besser gleich im Wortlaut angeführt. (Aber meine Beiträge sind doch sowieso schon meist zu lang.) Ich hole es nach:

Zitat


Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt in Christus, wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe, und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens. Epheser 1,3-5 (Revidierte Elberfelder)

Zitat

Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach <seinem> Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht. Römer 8,28-30 - siehe auch die weiteren Verse!
Im Licht dieser Worte über die Auserwählung Gottes ist mein Satz zu sehen: "Was wäre das für ein Gott der nicht einmal seine Auserwählten ans Ziel bringen könnte?"

Du schreibst:

Zitat

Ähäm ... also dass es Menschen gibt über die schon hier auf Erden ein Verdammungsurteil gesprochen wird wirst du wohl nicht abstreiten. Falls du es als "Jesu Sühneopfer reicht für sie nicht aus" betiteln willst, dann erkläre doch erstmal für wen deiner Interpretation von Hebräer 6 und 10 "Jesu Sühneopfer nicht ausreicht"! Für Scheinchristen, die "abgefallen" sind???
Klar, es gibt Menschen die ihr Herz völlig verhärtet haben und möglicherweise dann auch von Gott verhärtet werden, weil klar geworden ist, dass sie selbst absolut nicht wollen. Beispiel: Der Pharao beim Exodus. So klar kann es auch bei "Scheinchristen" sein, die durch Christus und das Christentum sehr viel Positives erfahren haben, die es ganz genau kennen und es dann doch bewusst und endgültig von sich stoßen. Sie machen ihr Hezr hart und deshalb gehen sie verloren. In der besonderen Situation der Juden damals war es so, dass solche sich ganz bewusst auf die Seite derer stellten, die Christus gekreuzigt hatten. Sie kreuzigten Christus dadurch nicht in wörtlichem Sinn, sondern für sich selbst erneut (Heb 6,6), genauso wie sie nach Heb 10,29 "den Sohn Gottes mit Füßen getreten haben", was dort ja eindeutig nicht wörtlich, sondern bildlich zu verstehen ist. (Das sind also gleich zwei Hinweise dafür, dass es nicht buchstäblich zu verstehen ist. Du hattest Anna gegenüber das Fehlen solcher Hinweise behauptet.)

Du hingegen deutest in diesen 4 Beiträgen das erneute Kreuzigen auf ein nötiges erneutes Sühnopfer. Und das ist höchst problematisch, weil es den Wert des am Kreuz vollbrachten Sühnopfers infrage stellt.

ralf-fennig

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165

Mittwoch, 19. März 2014, 20:31

Ich "verschlinge" gerade mehr und mehr die Beiträge hier. Danke Euch Allen!
Mir wird gerade selbst auch wieder einiges klarer.

166

Mittwoch, 19. März 2014, 21:06

@Barnabas:
Und in beiden Versen steht dass wir vorherbestimmt wurden Kinder Gottes zu sein. Solange du keine Sonderlehre von auserwählten und unauserwählten Kindern Gottes vertrittst, dann müssten durch diese beiden Bibelverse doch meine Aussage bekräftigt werden.
Ich wiederhole: "Nebenbei bin ich der Überzeugung dass alle Kinder Gottes vor Grundlegung der Welt von Gott auserwählt wurden, auf Grund von Vorsehung."

Sie kreuzigten Christus dadurch nicht in wörtlichem Sinn, sondern für sich selbst erneut (Heb 6,6), genauso wie sie nach Heb 10,29 "den Sohn Gottes mit Füßen getreten haben", was dort ja eindeutig nicht wörtlich, sondern bildlich zu verstehen ist. (Das sind also gleich zwei Hinweise dafür, dass es nicht buchstäblich zu verstehen ist. Du hattest Anna gegenüber das Fehlen solcher Hinweise behauptet.)

Naja, das griechische Wort κατα-πατέω das in Hebräer 10 steht bedeutet im übertragenen Sinn bzw. metaphorisch "verachtend behandeln" und das steht auch so in allen guten Wörterbüchern. Das Wort ἀνα-σταυρόω aber hat keine metaphorische Bedeutung. Desweiteren beschreibt der Ausdruck "für sich selbst" nur für wen etwas getan wird und nicht ob es metaphorisch zu verstehen ist oder nicht.

P.S. Nur um dich richtig zu verstehen: Du behauptest im Grunde doch nichts anderes als dass es keine Sünde gibt die nicht vergeben werden kann, oder?

Du hingegen deutest in diesen 4 Beiträgen das erneute Kreuzigen auf ein nötiges erneutes Sühnopfer. Und das ist höchst problematisch, weil es den Wert des am Kreuz vollbrachten Sühnopfers infrage stellt.

Dann erkläre mir doch bitte wie du folgenden Vers verstehst: "Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig" (Elb Hebräer 10,26)?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (19. März 2014, 21:14)


167

Mittwoch, 19. März 2014, 22:50

"Erkenntnis der Wahrheit" bekommt jeder Mensch in dem Sinn, dass Gott alle Menschen durch Seinen Heiligen Geist anspricht. Denn ER will ja nicht, dass jemand verloren ginge.

Erkenntnis der Wahrheit zu haben ist also überhaupt Grundvoraussetzung, um Jesus überhaupt als Gottes Sohn erkennen zu können. Wieder möchte ich das Gleichnis mit dem Sämann heranziehen. Dort wird eindrücklich aufgezeigt, wieviele Leute das Evangelium hörten, wie jeder aber darauf reagiert. Manche nehmen es mit Freuden an und gehen eine Weile mit - das geht nur über die "Erkenntnis der Wahrheit". Sie haben also "geschmeckt den Heiligen Geist und die Wahrheit". Aber, wenn es hart auf hart kommt in ihrem Leben, gehen sie wieder fort aus der Gegenwart Gottes - zurück in die Welt. - Ihnen fehlt also eindeutig die innere "Substanz", das tatsächliche "festmachen" in Christus durch das erst die Versiegelung im Heiligen Geist vollzogen wird von Gottes Seite.

DAS ist der Abfall, von dem gesprochen wird in Hebr. 6. Und damit ist nicht "straucheln, fallen und sündigen" eines echten Christen gemeint. Jede Sünde kann lt. SChrift vergeben werden. Wer aber Gott wieder den Rücken kehrt und sich von Christus lossagt, der lästert damit den Heiligen Geist. Diese Sünde kann weder vergeben werden, noch gibt es die Möglichkeit, wiederum umzukehren, Buße zu tun und erneut das Opfer Jesu zu erhalten. Denn das ist einmalig.

Ein echtes Kind Gottes wird auch in schweren Zeiten nicht lassen können vom Vater in Christus und dem HERRN treu bleiben. Es wird wachsen durch Tiefen und immer weiter in die Heiligen Tiefen der Erkenntnis Gottes reifen.
Und es wird durchhalten, ausharren und bleiben versiegelt im Heiligen Geist. Auch dann, wenn es mal strauchelt und mal falsche Wege einschlägt. Da holt Gott Seine Kinder zurück, wie auch ein verirrtes Schaf.

Das tastet aber die wahre Gotteskindschaft nicht an. Denn jedes Kind Gottes wird reumütig Buße tun über seine Sünde. Und Gott, der treu ist, selbst, wenn SEine Kinder mal untreu werden, sieht die Herzen und vergibt gerne.

Das ist geistliches Wachstum in dieser WElt, in der kein Mensch vollkommen sein kann und darum immer die Hilfe des Vaters in Christus braucht. So habe ich das verstanden, so erlebe ich es, so darf ich das dankbar für mich in Anspruch nehmen.

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Sara« (19. März 2014, 23:03)


168

Mittwoch, 19. März 2014, 23:23

Ich möchte versuchen, das in einem Beispiel zu verdeutlichen:

Gott hat die Ehe erfunden.Sie ist besonders heilig, geheiligt von IHM.

Wenn zwei Menschen sich EHRLICH lieben, werden sie alle Höhen und Tiefen auch gemeinsam durchstehen, alle "aktraktiven Verlockungen" widerstehen, darin mit- und aneinander wachsen und bis zum Tod miteinander in der Ehe verbunden bleiben. Eine tragfähige Ehe wird immer darin bestehen, dass einer den anderen höher achtet, als sich selbst und wird alles daran setzen, dem anderen Gutes zu tun, um ihm/ihr Freude zu bereiten.

Gott liebt Seine Menschen so sehr, dass ER in Seinem Sohn alles dafür getan hat, damit eine ehrlich eingegangene Liebesbeziehung mit IHM auch hält. Gott wird sich niemals von sich aus von dieser Liebe trennen, sondern weiterhin alles - mithilfe des Heiligen Geistes - schenken, damit diese Beziehung wachsen und halten kann. Eine tragfähige Liebesbeziehung mit Gott wird immer nach dem trachten, was Gott Ehre bereitet und "nach oben" schauen, und nicht auf sich selbst. Gott selbst wird dafür alles geben, was nötig und gut ist, zur Hilfe für dieses Leben mit IHM.

Wenn zwei Menschen heiraten, dann kommt die Zeit, in der "die erste Liebe", das erste Verliebtsein nachlässt. Erst ab dieser Zeit stellt sich heraus, ob es eine wirkliche Liebesheirat war, die alles aushält und in der beide bereit sind, daran zu "arbeiten", oder ob es letztlich nur eine "Verliebtheit" war, die schwärmte und sich "wohl fühlte". Dann ging es nur ums eigene, egoistische Wohlbefinden, anstatt auf den Partner zu schauen. Im letzteren Fall wird sich der/die, deren Bindung doch nur oberflächlich war, wieder trennen, also scheiden.

So ist es auch bei manchen Menschen, die eine "Liebesbeziehung" mit dem HERRN eingehen. Sie schwärmen und finden alles klasse. Doch wenn die Zeit der ersten "Gefühle" vergehen und der harte Alltag kommt, finden sie es nicht mehr "prickelnd" und trennen sich von dem HERRN wieder. Die Verlockung der Welt scheint aktraktiver zu sein, als die oft harte Nachfolge. Es ging ihnen also nicht zuerst um Christus, sondern um sich selbst. Das ist der Unterschied.

Die aber, die diese Verbindung mit dem HERRN ehrlich und in tiefer Liebe eingehen, werden auch dabei bleiben, wenn Versuchungen kommen. Sie haben verinnerlicht, dass die Verlockungen der Welt nur Schaden nach sich ziehen und dürfen im Heiligen Geist verbunden gestärkt werden. Die Liebe ist tragfähig. Sie vollendet den Lauf und vertraut bedingungslos Gottes gutem Handeln. Das wird zur Gewissheit über das, worauf man hofft, obwohl man es noch nicht sieht.

Diese Leute werden nie von Gott weggehen, weil diese tiefe Liebesbeziehung durch alles !!! trägt.

Wer sich aber von sich aus von dem HERRN trennt, IHN und damit die Liebesbeziehung verlässt, der ist von Gott verbindlich geschieden. Eine erneute "Heirat", Verbindung, wird es nicht geben bei Gott. Dann war es auch keine "echte Liebe", sondern: Der Mensch hat Gottes ernste Liebe missbraucht für seine eigenen, egoistischen "Bedürfnisse", solange es "leicht" war. Das bezeugt m.E. nach Hebr. 6.

Wer erleben musste, dass sich ein Ehepartner getrennt und geschieden hat, wird das vielleicht kennen.....

Nun weiss ich nicht, ob das richtig verstanden wird, wie ich es aufzeigen wollte.

Wichtig: Wir können die allumfassende Herrlichkeit, Größe und Souveränität Gottes nicht erfassen, in der ER vor Anbeginn der Welt bereits jeden einzelnen Menschen, der je sein würde, im Blick hatte und hat. Und in der ER - nicht wollend, dass irgend ein Mensch verloren ginge - wusste und weiss darum auch, wie sich jeder einzelne Mensch selbst entscheiden würde. ER ist es, der die Herzen und das Trachten der Menschen kennt. Darum weiss auch nur ER, wer in Ewigkeit leben und wer verloren gehen wird. Und doch schenkt ER den Seinen, dass sie "Seine Stimme hören und IHM nachfolgen" und sich untereinander darum auch erkennen können.

Möge Gottes Geist hier zum rechten Verständnis durch Seinen Heiligen Geist helfen, der in alle Wahrheit Gottes leiten will.

:love:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Sara« (20. März 2014, 00:36)


ralf-fennig

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169

Donnerstag, 20. März 2014, 00:31


P.S. Nur um dich richtig zu verstehen: Du behauptest im Grunde doch nichts anderes als dass es keine Sünde gibt die nicht vergeben werden kann, oder?

Du hingegen deutest in diesen 4 Beiträgen das erneute Kreuzigen auf ein nötiges erneutes Sühnopfer. Und das ist höchst problematisch, weil es den Wert des am Kreuz vollbrachten Sühnopfers infrage stellt.

Dann erkläre mir doch bitte wie du folgenden Vers verstehst: "Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig" (Elb Hebräer 10,26)?


So wie ICH es sehe ist es im Prinzip das, was Barnabas schreibt. Sein Herz endgültig und wissentlich zu verhärten.
Wie Pharao, der sein Herz so lang selbst verhärtete bis Gott IHN verhärtete. Kein Raum mehr für Umkehr und Buße.
Oder wie die Pharisäer, die sahen das da der Messias steht der Dinge tut die nur der Messias tun konnte. Stumme Geister austreiben, Tote erwecken, Blind geborene heilen - man wusste: Wenn der Messias kommt wird ER das tun. Die Pharisäer sahen es und sagten "Jesus hat einen unreinen Geist!". Das war kein Versehen mehr sondern die bewusste Ablehnung des Erlösers.
Das ist in der Tat das "Jesus persönlich nochmal kreuzigen". Die private, eigene Unterschrift unter das Todesurteil Jesu.

Das betrifft aber nicht die Kinder Gottes. Es betrifft nicht wiedergeborene Christen. "Erkenntnis der Wahrheit" ist keine Bekehrung.

Benennungsloser

unregistriert

170

Donnerstag, 20. März 2014, 09:50

" Erkenntnis der Wahrheit ist keine Bekehrung "......

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!



Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.



Eph 4,13 bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, zur vollkommenen Mannesreife, zum Maß der vollen Größe des Christus;



Erkenntnis der Wahrheit ist nach vollzogener Bekehrung, nach erfolgter Buße und Umkehr zu Gott, es ist der dauerhafte Weg, das dauerhafte Erkennen der Braut, die den Bräutigam erwartet.
" Geschmeckt" haben ist mehr als " Gekostet". Da es von Gott kommt, ist es gut und heilig! Das erkennt jeder, der geschmeckt hat. Jeder muß es erkennen, wenn er es geschmeckt hat, da es vom Herrn selbst kommt. Wer auf dem Weg, bis der Bräutigam kommt, dauerhaft einschläft, geistlich stirbt( du lebst, bist aber tot), der verwirft das Geschmeckte, geringschätzt es und geht nicht ein in das Reich der Himmel. Diese verweigern quasi die " Speis", das manna, das Brot und den Wein, das Fleisch und das Blut, den Leib unseres Herrn. Sie haben nur geschmeckt, aber nicht gegessen, wie es der Herr gebot.









Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Benennungsloser« (20. März 2014, 11:49)


171

Donnerstag, 20. März 2014, 10:46

@Sara:
Danke für deinen Beitrag. Wir stimmen, wenn ich alles richtig verstanden habe in allem überein bis auf die Frage ob es Scheinchristen waren die den Anschein eines Gotteskindes hatten oder ob sie 'echt' waren.

@Barnabas:
Du hast behauptet dass du keine grammatikalische Deutung von Hebräer 6,6 kennst, die meinem "indem"-Verständnis entspricht. Ich hab etwas gesucht und als "Zusammenfassung der Auslegungsgeschichte" möchte ich folgende Zeilen zitieren:

Zitat

Zweierlei verkehrte Auffassungen sind besonders zu erwähnen. Zuerst die Interpretation der alten Kirche, wo die rechtgläubigen Lehrer ebenso wie Novatianer das parapiptein von jeder Art der großen Sünde erklärten, um aber der Konsequenz jener Häretiker zu entgehen, anakainizein ausschließlich von der Taufe verstanden, anastaurountas ktl. aber so erklären, dass es auf die geistliche Kreuzigung des alten Menschen gehe, insofern dieselbe durch die Taufe abgebildet werde, nach Röm 6. Nach ihnen war daher der Sinn: Die lapsi können nicht noch einmal zur Taufe gelassen werden, so daß abermals die Kreuzigung Christi vermittels der Taufe an ihnen dargestellt würde. So Chrys., Theod., Ambrosius de poenit. 1.2. c.3., Theoph.

Nicht viel weniger gezwungen ist die Deutung der reformierten Kirche, welche sich schon bei einigen Älteren, wie bei Geson, findet, auch in einem dem Phoetius zugeschrieben Scholion des Dezum.: "sie können nicht auf eine solche Weise erneuert werden, dass Christus zum zweitenmal für sie stürbe", vgl. Hebr 10,26, so Calvin und Beza.
http://books.google.de/books?id=QlssAAAA…nepage&q&f=true

Es ist schön, wie ehrliches Gebet und aufrichtiges Lesen der heiligen Schrift uns immer wieder in alle Wahrheit führt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (20. März 2014, 10:55)


172

Donnerstag, 20. März 2014, 15:23

Persönliche Stellungnahme

Liebe Geschwister,

zu Beitrag #166 von Timmy an mich werde ich keine persönliche Antwort mehr an ihn richten. Ich kann aus Gewissensgründen keine Gespräche mehr mit ihm führen.

Gottes Wort sagt mir:

Zitat


Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn. Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn nicht ins Haus auf und grüßt ihn nicht! Denn wer ihn grüßt, nimmt teil an seinen bösen Werken. 2. Johannes 9-11


Timmy hat sich in verschiedenen Threads als Irrlehrer erwiesen, insbesondere

- in Bezug auf die Dreieinheit,
- in Bezug auf die Gottheit Jesu, die er von anderer Qualität sieht als die Gottheit des Vaters,
- und in Bezug auf den Heiligen Geist, dem er Personalität abspricht.

Diese Irrlehren haben ihre Auswirkungen natürlich auch in anderen Bereichen, zum Beispiel in der Lehre über das Heil. Mir ist klar, dass ich ihn nicht "grüßen" soll, auch nicht mit ihm diskutieren soll, so als ob er ein für Christen akzeptabler Gesprächspartner sei. Wenn ich es doch tun würde, würde ich ihm helfen, sein verführerisches Werk fortzusetzen.


Gottes Wort sagt mir auch:

Zitat

Ich ermahne euch aber, Brüder, daß ihr achthabt auf die, welche entgegen der Lehre, die ihr gelernt habt, Parteiungen und Ärgernisse anrichten, und wendet euch von ihnen ab! Denn solche dienen nicht unserem Herrn Christus, sondern ihrem eigenen Bauch, und durch süße Worte und schöne Reden verführen sie die Herzen der Arglosen. Römer 16,17.18


Timmy ist nicht nur ein Irrlehrer, sondern er versucht auch, seine Meinungen auf sektiererische Weise durch geschickte Manipulationen durchzusetzen. - Das heißt natürlich nicht, dass alles, was er sagt, verkehrt sei. Das heißt auch nicht, dass er nicht in manchem auch nett auftreten könnte. Natürlich kann er das. Und zwischendurch hatte ich die Hoffnung, dass er ehrlich bereit sei, mit uns gemeinsam aus Gottes Wort zu lernen. Diese Hoffnung kann ich nach der Entwicklung dieses Threads nicht mehr haben. Mir ist klar, dass ich mich von ihm "abwenden" muss.


Gottes Wort sagt mir zudem:

Zitat

Dies bringe in Erinnerung, indem du eindringlich vor Gott bezeugst, man solle nicht Wortstreit führen, was zu nichts nütze, <sondern> zum Verderben der Zuhörer ist. 2. Timotheus 2,14


Ein weiterer Vers, der mich darauf aufmerksam macht, an die "Zuhörer" oder "Mitleser" zu denken, wenn es um Irrlehrer oder Sektierer geht. Mit denen zu diskutieren ist letzten Endes zum Schaden der Zuhörer, weil doch oft etwas vom Verkehrten hängen bleibt. Der ganze Zusammenhang dieses Absatzes (V. 14-22) ist in der aktuellen Situation wichtig.

In dem bekannten "großen christlichen Forum" lässt man Irrlehrer weitestgehend gewähren. Die oben erwähnten Bibelstellen gelten nicht für das Forum, sagen sie. Man sei dort ja nicht "Gemeinde". Aber diese Stellen sprechen auch gar nicht direkt von "Gemeinde", sondern sind allgemein oder reden sogar ausdrücklich auch von persönlichem, privatem Verhalten.

Ich erwarte nicht, dass Ihr meine Meinung in dieser Sache sofort und in allem teilt. Deshalb beabsichtige ich, Euch in den kommenden Tagen detailliert darzulegen, wie Timmy in diesem Thread vorgegangen ist, zum einen in der Präsentation seiner eigenen Gedanken, zum anderen in seinem Diskussionsverhalten, und zwar besonders gegenüber Sara und Anna.

Am Wochenende habe ich mir die Entwicklung dieses Threads noch einmal ausführlich angeschaut. Dazu habe ich den kompletten Thread ausgedruckt und an wichtigen Stellen mit verschiedenen Farben markiert,

- auf welche Weise Timmy seine Lehren vorbringt;
- wie er Behauptungen immer wiederholt, ohne die angemahnten Beweise zu liefern;
- wie er sich immer wieder aufs Griechische beruft (in der Regel zu Unrecht!), um sich einen Diskussionsvorteil zu verschaffen;
- wie er Gegenmeinungen abwimmelt;
- wie er kritischen Anfragen systematisch und raffiniert ausweicht;
- wie er geschickt suggestiv den anderen als unwissend hinstellt usw.

Man könnte ein Buch darüber schreiben, wie raffiniert T. die Gesprächsführung an sich reißt und wie unredlich die Argumentation oft ist.

Man könnte das mit einem Fußballspieler vergleichen, der nicht nur selbst als Stürmer aktiv ist, sondern zugleich als Linienrichter entscheiden will, dass natürlich er selbst den Einwurf bekommt, und der sich als Schiedsrichter selbst die Elfmeter zuspricht, um sie dann im gegnerischen Tor zu versenken.

Oder man könnte das mit einem Politiker vergleichen, der zugleich als Bundeskanzler, Bundestagspräsident und höchster Bundesrichter fungieren will und damit die bewährte demokratische Gewaltenteilung aufhebt.

Wenn man ein Musterbeispiel dafür sucht, wie ein Irrlehrer und Sektierer vorgeht, muss man sich diesen Thread genau anschauen.

Im folgenden Beitrag gehe ich zunächst auf Timmys Beitrag #166 ein und zeige, wie seine "Methode" da funktioniert. In späteren Beiträgen greife ich dann auf die Vorgeschichte zurück.

P.S.: Ich hatte diesen Beitrag gestern Abend fertig gestellt, aber wollte ihn gern noch überschlafen und überdenken. Der heutige (äußerst unredliche!) Beitrag von T. #171 bestätigt mich darin, dass es nötig ist, meine Stellungnahme in dieser Form zu posten. Ich werde auch auf #171 noch eingehen, bevor ich dann (D.V. morgen) anhand der älteren Nummern aufzeige, wie sich T.'s Verhalten gegenüber Sara und Anna gestaltet hat.

173

Donnerstag, 20. März 2014, 15:36

Liebe Geschwister,

hier ein paar Bemerkungen zu Timmys Beitrag #166, zuerst zur Vorgeschichte:

In #156 hatte ich Timmys Gottesbild kritisiert, weil er lehrt, dass die Abgefallenen in Hebräer 6,4-6 sogar zu den Auserwählten Gottes gehört hätten.

In #163 gibt T. nur eine ausweichende Antwort. Er versucht die Diskussion auf ein anderes Gleis zu schieben. - Seine regelmäßge wiederkehrende Taktik in diesem Thread. - Er will daraus die Frage machen, ob Kinder Gottes noch verloren gehen könnten.

In #164 greife ich die ursprüngliche Frage wieder auf und zitiere die beiden von mir erwähnten Stellen zur Auserwählung und Vorbestimmung im Wortlaut.

In #166 geht T. erneut nicht auf die Fragestellung ein, spricht wieder von der Gotteskindschaft und suggeriert eine mögliche Sonderlehre bei mir, weil ich seinem Ausweichmanöver nicht folge. - So etwas ist schlicht und einfach unverschämt:

T. schreibt:

Zitat


Und in beiden Versen steht dass wir vorherbestimmt wurden Kinder Gottes zu sein. Solange du keine Sonderlehre von auserwählten und unauserwählten Kindern Gottes vertrittst, dann müssten durch diese
beiden Bibelverse doch meine Aussage bekräftigt werden.
Ich wiederhole: "Nebenbei bin ich der Überzeugung dass alle Kinder Gottes vor Grundlegung der Welt von Gott auserwählt wurden, auf Grund von Vorsehung."

Dazu ein Kommentar meinerseits:

1. Sowohl in Epheser 1,3-5 als auch in Römer 8,28-30 ist nicht von Kindschaft die Rede, sondern von Sohnschaft, und das wird im NT sorgfältig unterschieden (obwohl es dieselben Personen betrifft).

2. Kinder Gottes sind wir, weil wir in dieser Zeit von neuem geboren sind (Joh 1,12.13; 3,5). Die Gotteskindschaft hat es also mit dem Handeln Gottes in dieser Zeit zu tun.

Auserwählt aber sind wir vor dieser Zeit, ja vor Grundlegung der Welt. Die Auserwählung aber gehört zum ewigen, unveränderlichen Ratschluss Gottes.

Vom Ratschluss Gottes lesen wir in der Bibel zum Beispiel:

Ps 33,11: Der Ratschluss des HERRN besteht ewig, die Gedanken seines Herzens von Geschlecht zu Geschlecht.

Jesaja 46,10 der ich von Anfang an das Ende verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun.

Manche lehren, dass Kinder Gottes wieder verloren gehen können. Diese Lehre halte ich für falsch. Aber solche Leute sagen damit noch nicht, dass Gott nicht fähig sei, seine Pläne auszuführen.

T. hingegen geht viel weiter. Er sagt, dass auserwählte Menschen durch ihren Abfall verhindern können, dass der ewige Ratschluss Gottes zustande kommt. Deshalb meine Frage, der T. immer wieder ausweicht:

Zitat

Was wäre das für ein Gott der nicht einmal seine Auserwählten ans Ziel bringen könnte?

T. schreibt weiter in #166:

Zitat

Naja, das griechische Wort κατα-πατέω das in Hebräer 10 steht bedeutet im übertragenen Sinn bzw. metaphorisch "verachtend behandeln" und das steht auch so in allen guten Wörterbüchern. Das Wort ἀνα-σταυρόω aber hat keine metaphorische Bedeutung. Desweiteren beschreibt der Ausdruck "für sich selbst" nur für wen etwas getan wird und nicht ob es metaphorisch zu verstehen ist oder nicht.

Eigentlich sind sich alle, die wirklich Griechisch können, darüber einig, dass Griechisch nicht in die Predigt gehört oder in Literatur, die allgemein für die Gemeinde bestimmt ist. Und es gehört im Allgemeinen auch nicht in christliche Foren. Dafür gibt es mehrere Gründe:

1. Die Zuhörer/Leser können das Gesagte in der Regel nicht nachvollziehen oder überprüfen. Dieses Nachvollziehen und Überprüfen ist aber von der Bibel gefordert, und das ist auch leicht einsichtig.

2. Da wir im Deutschen zahlreiche gute Bibelübesetzungen haben und diese auch übers Internet jedem zugänglich sind, besteht in der Regel überhaupt keine Notwendigkeit, aufs Griechische zurückzugreifen. - Wer mehrere gute Übersetzungen miteinander vergleicht hat einen größeren Erkenntnisgewinn, als der, der gerade mal die griechischen Buchstaben lesen und bestimmte Wortvorkommen untersuchen kann, aber die griechische Grammatik nicht beherrscht.

3. Die Erfahrung lehrt - und im großen christlichen Forum kann man das immer wieder beobachten -, dass es vor allem Irrlehrer sind, die immer wieder mit dem Griechischen ankommen. Und zwar in erster Linie Zeugen Jehovas und Allversöhner. Sie können nämlich ihre Irrlehren nicht mit normalen guten Bibelübersetzungen begründen. Daher geben sie sich den Anschein der Gelehrsamkeit und argumentieren mit dem Griechischen. Natürlich wird denen von vielen widersprochen; aber sie gehen davon aus, dass dennoch bei einigen auch manches hängen bleibt. Und auf diese Weise haben sie tatsächlich einigen Erfolg.

Hier im Forum ist es T., der immer wieder das Griechische anführt. Warum wohl? Es ist das beste Mittel für ihn, sich den Anschein von Gelehrsamkeit zu geben und den Widerspruch auszuschalten oder zu minimieren. - Man sollte so etwas eigentlich grundsätzlich unterbinden.

Auch hier lernen wir durch T.s Hinweise aufs Griechische nichts hinzu. Im Gegenteil, es kommt zur Desinformation.

Natürlich ist katapateo (= zertreten, mit Füßen treten) in Heb 10,29 in übertragenem Sinn zu verstehen (dafür brauche ich kein Wörterbuch). Und ebenso natürlich ist "kreuzigen" in Heb 6 in übertragenem Sinn zu verstehen. Schließlich wird der Gedanke des Kreuzes, des Kreuzigens bzw. Gekreuzigt-Werdens im NT oft in übertragenem Sinn gebraucht. Wir wissen das, weil wir das NT kennen, und die Wörterbücher wissen das natürlich auch.

T. schreibt:

Zitat


P.S. Nur um dich richtig zu verstehen: Du behauptest im Grunde doch nichts anderes als dass es keine Sünde gibt die nicht vergeben werden kann, oder?

Wieder sehr suggestiv und frech. Natürlich behaupte ich so etwas nicht; die Schrift sagt ja ausdrücklich das Gegenteil. Wieder lenkt T. vom Thema ab und verbindet eine Unterstellung damit.

Zitat

Matthäus 12,31: Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird [den Menschen] nicht vergeben werden.

Die Frage ist in Mth 12 und in Heb 6 nicht, ob diese Sünde/dieser Abfall vergeben werden kann. Die Frage ist, warum die Sünde/der Abfall nicht vergeben werden können.

Und das liegt nicht daran, dass das einmalige Sühnopfer Jesu am Kreuz nicht ausreiche und daher ein zweites Opfer nötig wäre (wie T. es implizit behauptet), sondern dass der Mensch sein Herz bewusst und nachhaltig verhärtet hat. Sie wollen nicht umkehren, sie wollen nicht Buße tun.

Beispiele dafür finden wir auch in der Offenbarung, wo die Menschen einsehen müssen, dass sie gegen Gott nicht ankommen und sich dennoch weiter gegen Ihn auflehnen.

Zitat

Off 9:20.21 Und die übrigen der Menschen, die durch diese Plagen nicht getötet wurden, taten auch nicht Buße von den Werken ihrer Hände, nicht <mehr> anzubeten die Dämonen und die goldenen und die silbernen und die bronzenen und die steinernen und die hölzernen Götzenbilder, die weder sehen noch hören noch wandeln können. Und sie taten nicht Buße von ihren Mordtaten, noch von ihren Zaubereien, noch von ihrer Unzucht, noch von ihren Diebstählen.

Off 16:9-11 Und die Menschen wurden von großer Hitze versengt und lästerten den Namen Gottes, der über diese Plagen Macht hat, und sie taten nicht Buße, ihm Ehre zu geben. Und der fünfte goß seine Schale aus auf den Thron des Tieres; und sein Reich wurde verfinstert; und sie zerbissen ihre Zungen vor Schmerz und lästerten den Gott des Himmels wegen ihrer Schmerzen und wegen ihrer Geschwüre, und sie taten nicht Buße von ihren Werken.


T. schreibt:

Zitat

Dann erkläre mir doch bitte wie du folgenden Vers verstehst: "Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig" (Elb Hebräer 10,26)?

Die Erklärung ist ganz einfach: Wer sich von Christus abwandte und zum Judentum zurückkehrte, fand dort zwar verschiedene Opfer für Sünde und Schuld vor, aber die hatten keinerlei sühnende Kraft. Diese Menschen konnten sagen: Aber Gott selbst hatte doch diese Opfer angeordnet. Ja, das stimmt. Aber sie hatten in sich selbst keine sühnende Kraft, sondern wiesen voraus auf das einzigartige Sühnopfer Christi. Sie waren nur "Schatten", jetzt aber war die Wirklichkeit gekommen: Jesus Christus und sein einzigartiges Opfer. Wenn allerdings jemand Jesus Christus kennengelernt hatte, dann aber von Ihm abfiel und Ihn verwarf, dann konnten ihm auch die alten Opfer im jüdischen Tempel nicht mehr helfen. Wer das wahre Sühnopfer verachtet, für den bleibt überhaupt kein Opfer mehr übrig, dass seine Schuld vor Gott bedecken könnte. Das alles wird im Zusammenhang von Hebräer 9 und 10 sehr deutlich.

174

Donnerstag, 20. März 2014, 15:45

Liebe Geschwister,

der Irrlehrer und Sektierer T. versucht weiterhin, Euch und uns alle mit Halbwahrheiten und Lügen hinter die Fichte zu führen. Wieso erinnert mich das spontan an Putin?

Er schreibt in #171:

Zitat


@Barnabas:
Du hast behauptet dass du keine grammatikalische Deutung von Hebräer 6,6 kennst, die meinem "indem"-Verständnis entspricht. Ich hab etwas gesucht und als "Zusammenfassung der Auslegungsgeschichte" möchte ich folgende Zeilen zitieren:
Und dann folgen zwei Zitate.

Welchen Eindruck muss das bei uns erwecken? Denkt man nicht spontan, dass diese beiden Zitate beweisen, dass T. mit seinem Verständnis gar nicht so einsam da steht, sondern dass seine Auffassung in der Auslegungsgeschichte einmal typisch gewesen sei?

Nun, das Gegenteil ist der Fall. Wie es leider zu erwarten war.

1. "Zusammenfassung der Auslegungsgeschichte" ist eine glatte Unwahrheit. Die wird durch die Anführungszeichen nicht gemildert.

Der gute alte Tholuck schreibt nämlich in dem verlinkten Buch auf S. 243 (bitte selbst nachschlagen!) vor der Fußnote: "Bei Erklärung der folgenden Worte, welche manche sehr perverse Ausdeutungen erfahren haben … *)"

Und dann kommt die Fußnote, die T. zitiert hat. Also sind sind die beiden Zitate nur zwei von mehreren "perversen Auffassungen", die er erwähnt. Während Tholuck bessere Auslegungsvarianten aus der Theologiegeschichte gar nicht zitiert. - Aber wohlgemerkt! - das, was T. zitiert, wählt Tholuck für pervers.

2. T. erweckt den Anschein, dass seine eigene Auslegung in den Zitaten wiederzufinden sei. Genau das Gegenteil ist der Fall.

T. behauptet, Heb 6,6 würde von einer erneuten buchstäblichen Kreuzigung Jesu reden, während die zitierten Auffassungen beide von einer erneuten Kreuzigung in übertragenem Sinn ausgehen.

a) Das erste Zitat bringt die Taufe hinein (das hängt mit Römer 6 zusammen). In der Taufe bringt der Täufling zum Ausdruck, dass er im übertragenen Sinn mit Christus gestorben ist. Deshalb könne ein Abgefallener nicht erneut getauft werden, weil dann "abermals die Kreuzigung Christi vermittels der Taufe an ihnen dargestellt würde", und zwar erneut bildlich (nämlich: "dargestellt"!).

Diese Lehre ist unsinnig; aber es ist keineswegs das, was T. hier gelehrt hat.

b) Für das zweite Zitat nennt Tholuck zwar einige Namen. Aber das Zitat selbst ist zu kurz, um viel daran aufzuhängen. Was ich überprüfen konnte, sind verschiedene Stellen von Calvin zu Hebräer 6. Sowohl in seiner Institutio (III,3.21 und III,3.23) als auch in seinem Kommentar zum Hebräerbrief.

In keinem ist die Auffassung von T. auch nur ansatzweise zu erkennen. In der Institutio sogar das Gegenteil. Im Hebräerkommentar scheint er allerdings ein wenig in die eben erwähnte Richtung zu gehen, es ginge um eine erneute Kreuzigung in übertragenem Sinn (Römer 6).

Abgesehen davon können Calvin und die Reformierten die Auffassung von T. gar nicht teilen, weil sie lehren, dass es sich in Hebräer 6 gar nicht um Kinder Gottes handelt, sondern nur um Scheinchristen, und weil sie von vornherein auch ein anderes Verständnis vom Sühnopfer Christi haben.

Insofern erweist sich die Anführung dieser Zitate aus dem Kommentar von Tholuck durch T. ein Bumerang.

Hinzu kommt Folgendes: Direkt auf der folgenden Seite seines Kommentars (S. 244 bitte nachschlagen!) vertritt Tholuck in drei Punkten exakt dieselbe Auslegung, die hier vor allem Anna und ich gegen T. vertreten haben. Das aber verschweigt uns T. natürlich.

1. Tholuck schreibt: "Was das fleischliche Israel äußerlich that, wiederholen diese sich Verhärtenden innerlich. Indem sie sich nämlich von dem Gottessohne lossagen, stellen sie sich auf den Standpunkt der ungläubigen Juden, müssen die Kreuzigung Dessen billigen, der sich selbst Gott gleich stellte, sein Blut für koinon [gemein] achten und hiermit innerlich die Frevelthat der Kreuzigung wiederholen."

2. "… das Part, läßt sich kausal auffassen …" [In Heb. 6,6 also "da", wie es die meisten Übersetzungen haben, nicht "indem", wie T. es will.]

3. "Sehr verschieden ist das heautois [für sich selbst] aufgefasst worden, am gewöhnlichsten als dat. incomm. Besser hier in diesem Zusammenhange: für sich im Gegensatze zu dem coram omnibus, also das Innerliche der That bezeichnend."

Eine dreifache Bestätigung der Punkte, die Anna und ich T. entgegengehalten hatten.

T. schließt mit den Worten:

Zitat

Es ist schön, wie ehrliches Gebet und aufrichtiges Lesen der heiligen Schrift uns immer wieder in alle Wahrheit führt.

Und das ist an Scheinheiligkeit angesichts des Vorangegangenen nicht zu überbieten.

Wie lange soll das noch weitergehen?

ralf-fennig

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175

Donnerstag, 20. März 2014, 23:24

Das Griechische kann ich leider nur oberflächlich prüfen. Grundkenntnisse, mehr habe ich in diesem Bereich nicht. Immer noch nicht.
Aber ich habe die Möglichkeit Fragen an den Grundtext "weiterzuleiten". Wenn jemand Fragen dazu hat.
Manchmal kann ein solcher Rückblick schon erhellend sein.

Ja, das Timmy nicht im eigentlichen Sinne Christ ist - damit hast Du Recht.
Ob er sucht oder irrlehrt - das ist die Frage.

176

Donnerstag, 20. März 2014, 23:42

Naja, ich hab beschlossen dir in aller Freundlichkeit und Geduld zu antworten.

Deine Geschichte über die Beiträge #156, #163, #164 und #166 ist kindisch. In #156 hattest du dich an den Benennungslosen gerichtet. Mir sind eben nur zwei Dinge aufgefallen die ich in #163 anmerken bzw. hinterfragen wollte. Soetwas als ausweichend und weiß der Geier nicht zu bezeichnen ist hahnebüchener Quatsch.
Was war deine Frage aus #164? "Was wäre das für ein Gott der nicht einmal seine Auserwählten ans Ziel bringen könnte?" Das aber ist eine Suggestivfrage da sie unterstellt dass Gott nach meinen Verständnis nicht könnte. Aber meinem Verständnis nach könnte Gott, hat sich aber in seiner Souveränität nicht für die Theologie des Barnabas entschieden. Das man eine solche Frage überhaupt stellt ist unverschämt, aber dann auch noch jemandem Vorwürfe zu machen wenn er sie nicht direkt beantwortet .......

177

Freitag, 21. März 2014, 00:08

Gemäß deiner Theologie sind Sohnschaft und Kindschaft zu unterscheiden; ich jedoch bezweifle dass deine Theologie richtig ist. Auch in der Frage wer zu den Auserwählten gehört und ob mit den Auserwählten immer ein und dieselbe Gruppe zu verstehen ist werden wir wohl unterschiedliche Ansichten haben.
Nebenbei ist es ein Unterschied ob die Auserwählung zum Ratschluss Gottes gehört, oder ob jeder Auserwählte gemäß dem Ratschluss Gottes in den Himmel kommt, oder ob es einige Auserwählte gibt welche gemäß dem Raschluss Gottes in den Himmel kommen.

T. hingegen geht viel weiter. Er sagt, dass auserwählte Menschen durch ihren Abfall verhindern können, dass der ewige Ratschluss Gottes zustande kommt.

Nein tue ich nicht. Gemäß deiner Theologie und Auffassung tue ich das. Aber genauso gehen Atheisten mit Kreationisten um: "Deine Theorie führt gemäß meiner Theorie zu diesen und jenen Ergebnissen und das kann ja wohl nicht sein."

178

Freitag, 21. März 2014, 00:30

Es gibt sehr viele gute Predigten in denen auf die griechischen wie auch die hebräischen Grundwörter eingegangen wird. In der Elberfelder-Studienbibel ist ein Strongschlüssel mit angegeben. Einige häufige Mißverständnisse lösen sich auf, wenn man zusätzliche Hilfe aus dem Grundtext bekommt ("Schwer zu verstehen" ist so ein Beispiel). Es ist und bleibt eine Bereicherung für das Bibellesen. Und wenn man zu gewissen Ansichten auf Grund dieser Bereicherung gekommen ist, dann halte ich es nur für sinnvoll wenn man dies auch Mitteilen darf.

Hier im Forum ist es T., der immer wieder das Griechische anführt. Warum wohl? Es ist das beste Mittel für ihn, sich den Anschein von Gelehrsamkeit zu geben und den Widerspruch auszuschalten oder zu minimieren. - Man sollte so etwas eigentlich grundsätzlich unterbinden.

Auch hier lernen wir durch T.s Hinweise aufs Griechische nichts hinzu. Im Gegenteil, es kommt zur Desinformation.

Hier machst du bösartige Behauptungen über mich, die so nicht stimmen. Ich nehme die heilige Schrift sehr ernst, und entsprechend auch die in ihr enthaltenen Wörter und deren Bedeutungen.

Natürlich ist katapateo (= zertreten, mit Füßen treten) in Heb 10,29 in übertragenem Sinn zu verstehen (dafür brauche ich kein Wörterbuch). Und ebenso natürlich ist "kreuzigen" in Heb 6 in übertragenem Sinn zu verstehen. Schließlich wird der Gedanke des Kreuzes, des Kreuzigens bzw. Gekreuzigt-Werdens im NT oft in übertragenem Sinn gebraucht. Wir wissen das, weil wir das NT kennen, und die Wörterbücher wissen das natürlich auch.

Eigentlich hat dass ganze damit angefangen dass gemäß deiner Deutung und dadurch der Annas das "kreuzigen" nicht im übertragenen Sinn, sondern als Wertung zu sehen ist. Dafür hast du bis jetzt keine Begründung geliefert und tust es auch hier nicht. Du behauptest es sei "natürlich" so zu verstehen, da es "schließlich" oft im übertragenen Sinn gebraucht wird. Das ist keine Begründung, beim besten Willen nicht ......
Und ich sehe einen Unterschied zwischen einer nicht gekennzeichneten Wertung und einer geitlichen Sinnhaftigkeit. Da die Bibel ein geistliches Bucht ist, ist es auch nicht verwunderlich dass - gerade in den Lehrbriefen - viele Aussagen eine geistliche Sinnhaftigkeit haben. Aber eine nichtgeistliche Methaphorische oder wertende Bedeutung wird innerhalbt der Bibel typischer Weise gekennzeichnet, es seidenn eine metaphorische Bedeutung wird von dem verwendeten Wort im Schlepptau mitgebracht. Genau das erklären wir doch jedem der nicht an das 7-Tage-Werk glaube, jedem der alles immer nur versinnbildlicht. Das kann nicht wahr sein dass man mir soetwas zum Vorwurf macht!!!

179

Freitag, 21. März 2014, 00:57

Meine Frage ob es gemäß deiner Ansicht keine Sünde gibt die nicht vergeben werden kann war ehrlich gemeint. Ob du es glauben kannst oder nicht, aber so haben sich mir deine Antworten und Aussagen dargestellt.

Die Frage ist in Mth 12 und in Heb 6 nicht, ob diese Sünde/dieser Abfall vergeben werden kann. Die Frage ist, warum die Sünde/der Abfall nicht vergeben werden können.

Und das liegt nicht daran, dass das einmalige Sühnopfer Jesu am Kreuz nicht ausreiche und daher ein zweites Opfer nötig wäre (wie T. es implizit behauptet), sondern dass der Mensch sein Herz bewusst und nachhaltig verhärtet hat. Sie wollen nicht umkehren, sie wollen nicht Buße tun.

Naja, für wen reicht das Sühneopfer Jesu aus? Für alle die eine Sünde begangen haben die den ersten Tod verdient und Buße tun! Ist das Konsens zwischen uns? Dann stellt sich nämlich nicht die Frage ob ich das leugne wie du mir immer wieder unterstellst, sondern ob es Sünde gibt die - genauso wie die bis zum Tod anhaltende Unbußfertigkeit - den zweiten Tod verdient.

Nebenbei weiß ich zwar dass es Menschen gibt die keine Buße tun wollen, aber auf welchem Fundament steht die Behauptung dass keiner der Menschen aus Hebräer 6, Hebräer 10, usw. Buße tun will?


Die Erklärung ist ganz einfach: Wer sich von Christus abwandte und zum Judentum zurückkehrte, fand dort zwar verschiedene Opfer für Sünde und Schuld vor, aber die hatten keinerlei sühnende Kraft. Diese Menschen konnten sagen: Aber Gott selbst hatte doch diese Opfer angeordnet. Ja, das stimmt. Aber sie hatten in sich selbst keine sühnende Kraft, sondern wiesen voraus auf das einzigartige Sühnopfer Christi. Sie waren nur "Schatten", jetzt aber war die Wirklichkeit gekommen: Jesus Christus und sein einzigartiges Opfer. Wenn allerdings jemand Jesus Christus kennengelernt hatte, dann aber von Ihm abfiel und Ihn verwarf, dann konnten ihm auch die alten Opfer im jüdischen Tempel nicht mehr helfen. Wer das wahre Sühnopfer verachtet, für den bleibt überhaupt kein Opfer mehr übrig, dass seine Schuld vor Gott bedecken könnte. Das alles wird im Zusammenhang von Hebräer 9 und 10 sehr deutlich.


Danke für die ausfürhliche Erklärung. Aber wie du sicherlich weißt gibt es genügend welche diese Verse - wie auch ich - anderst deuten; das hat folgende Gründer: Zum einen sehe ich in Hebräer 10,19f keinen Hinweis darauf dass derjenige der mutwillig gesündigt hat niemals mehr Buße tun will und zum anderen steht im Zusammenhang dazu (Elberfelder): "Wie viel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein erachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?" Hier sehe ich einen klaren Hinweis dafür dass er auf Grund von Taten die er begangen hat eine schlimme Strafe erhalten wird.

180

Freitag, 21. März 2014, 01:26

1. "Zusammenfassung der Auslegungsgeschichte" ist eine glatte Unwahrheit. Die wird durch die Anführungszeichen nicht gemildert.

Der gute alte Tholuck schreibt nämlich in dem verlinkten Buch auf S. 243 (bitte selbst nachschlagen!) vor der Fußnote: "Bei Erklärung der folgenden Worte, welche manche sehr perverse Ausdeutungen erfahren haben … *)"

Meine Güte, das wahr scherzhaft gemeint. Ich meine in den von mir zitierten Sätzen steht etwas von "zweierlei verkehrten Auffassungen" und einer "nicht weniger gezwungenen Deutung" .......

2. T. erweckt den Anschein, dass seine eigene Auslegung in den Zitaten wiederzufinden sei. Genau das Gegenteil ist der Fall.

T. behauptet, Heb 6,6 würde von einer erneuten buchstäblichen Kreuzigung Jesu reden, während die zitierten Auffassungen beide von einer erneuten Kreuzigung in übertragenem Sinn ausgehen.

...............


Ich wollte nicht den Anschein erwecken dass meine eigene Auslegung in den Zitatien wiederzufinden sei. Ich zitiere mich selbst: "Du hast behauptet dass du keine grammatikalische Deutung von Hebräer 6,6 kennst, die meinem "indem"-Verständnis entspricht." Mir geht es um den grammatikalischen Zusammenhang des Kreuzigens und der Erneuerung zur Buße und nicht darum was das Kreuzigen bedeute wie du verdrehend behauptest.
Deiner Ansicht nach steht in Hebräer 6: "Erneuerung der Buße ist unmöglich, weil sie beständig Christus kreuzigen". Mein Verständnis ist "Man würde zur Buße erneuern, indem man Christus erneut kreuzigt; dies jedoch ist unmöglich".
Und die zwei von Tholuk als pervers betitelten Auslegungen gibt er wie folgt dar (ich wiederhole): "Die lapsi können nicht noch einmal zur Taufe gelassen werden, so daß abermals die Kreuzigung Christi vermittels der Taufe an ihnen dargestellt würde." und "sie können nicht auf eine solche Weise erneuert werden, dass Christus zum zweitenmal für sie stürbe".

Hinzu kommt Folgendes: Direkt auf der folgenden Seite seines Kommentars (S. 244 bitte nachschlagen!) vertritt Tholuck in drei Punkten exakt dieselbe Auslegung, die hier vor allem Anna und ich gegen T. vertreten haben. Das aber verschweigt uns T. natürlich.

Ich hatte tatsächlich überlegt ob ich das erwähnen sollte; aber ich habe mich dagegen entschieden weil lediglich auf obigen Umstand hinweisen wollte.

Zitat

Es ist schön, wie ehrliches Gebet und aufrichtiges Lesen der heiligen Schrift uns immer wieder in alle Wahrheit führt.

Und das ist an Scheinheiligkeit angesichts des Vorangegangenen nicht zu überbieten.

Wie lange soll das noch weitergehen?

Ich meinte diesen Satz ernst und würde ihn jederzeit wiederholen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (21. März 2014, 01:32)


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