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21

Freitag, 4. April 2014, 22:23

:love: :love:

Wer richtet, ist gerichtet!

Gott hat gesagt, dass "die Rache" SEIN ist. Und das Gericht ist dem Christus übergeben.

Wer sich permanent und unbußfertig, unbelehrbar derart gegen liebevolle und klare Mahnung stellt und stattdessen alle verflucht und sogar Lästerer nennt, hat sein Urteil über sich selbst schon gesprochen.

Leider.

Weitere Diskusionen wären womöglich "Perlen vor die Säue" werfen. :thumbdown:

Hi 33,29 Siehe, dies alles tut Gott zwei- oder dreimal mit dem Menschen,
30: um seine Seele vom Verderben zurückzuholen, damit sie erleuchtet werde mit dem Licht der Lebendigen.

2Tim 2,23 Die törichten und unverständigen Streitfragen aber weise zurück, da du weißt, daß sie nur Streit erzeugen.


:besserwisser:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


22

Freitag, 4. April 2014, 22:25


Und wieder zeigt sich das Wort klar und deutlich, warum Frauen nicht lehren und belehren sollen.

Hattest du meinen Hinweis übersehen?
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2804
Also von Frauen als Lehrer oder so ... - komplette Fehlanzeige!

23

Freitag, 4. April 2014, 22:45

Zitat



Zitat von »Benennungsloser«

Und wieder zeigt sich das Wort klar und deutlich, warum Frauen nicht lehren und belehren sollen.
Ja, ich weiss, du würdest sooo gerne ein Forum mit einer Gemeinde gleichsetzen!!! Und du lässt einfach mal einen Teil des Bibelverses aus, um deinem Ansinnen näher zu kommen... tztztzzzzz....

Kennst du den Unterschied nicht - oder möchtest du ihn nicht kennen...um einen "Widerspruch" zu "rechtfertigen".... Geht fehl!!!!

Gott hat schon im AT in Seinem Geist Frauen bevollmächtigt, Seine Wahrheit zu verkünden. DAS wirst auch DU nicht leugnen können. Stell dir vor, es gab sogar Prophetinnen Gottes!!!!

Warum Frauen nicht....Klar: Wer die Wahrheit sagt, ist unangenehm. Wenn es von Frauen kommt, willst du dich als "Mann" aufspielen und hervortun.

Wer allerdings hinter die Fassade schaut, sieht, WARUM Gott auch Frauen authorisiert hat, SEIN Wort zu verkünden.

Wenn du JESUS kennen würdest, wüßtest du, wie sehr ER die Frauen geachtet und sogar bevorzugt hat - gerade vor solchen eingebildeten und aufgeblasenen Männern, wie du dich hier darstellst.

Du verdrehst die Schrift wie die Muslime, die auch Vorwände benutzen, um die Frauen klein zu machen... Mit welchem - eigentlichen Zweck????? - um sich selbst besser vorzukommen. Gut, dass Gott solche egoistisches Ansinnen durchschaut. Und ich jetzt auch. :zunge:

Das Thema hatten wir auch schon mal. Anscheinend fängst du immer dann wieder davon an, wenn dir gute, biblisch fundierte, Argumente ausgehen.....


What ever.....

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sara« (4. April 2014, 22:58)


24

Samstag, 5. April 2014, 12:22

@Timmy

Zitat von »Timmy«
Was du bräuchtest wäre ein Vers der besagt dass ein Christ sich nicht in einem Akt der freien Willensentscheidung von Gott lösen kann.

Das ist Unsinn, weil du zuerst belegen müsstest, dass es Art des Schafseins ist oder Art des Christseins ist, sich gegen Gott zu entscheiden ...
Es gibt viele positive Stellen in der Hinsicht im Stil von: "aber von euch denke ich anders, ich habe Grund hier anders zu hoffen und und und ...).
Was ist die Art des Glaubens, wie entäußert er sich? Denk an die Gleichnisse von den "Bäumen" bzw. "Ackerböden". Eine Timotheusstelle von Paulus wird das nie bezweifeln ....


Was ich schrieb ist kein Unsinn. Denn wenn ihr eine Behauptung aufstellt, dann bin nicht ich es der eure Behauptung widerlegen muss, sondern dann seit ihr es die diese Behauptung belegen müsst.

Nebenbei solltest du ersteinmal verstehen was ich sage bevor du mir Vorhaltungen machst was ich belegen müsste oder nicht. Denn ich habe nie angedeutet oder behauptet dass es die Art eines Schafes ist sich gegen Gott zu entscheiden. Was ich aber gesagt habe ist, dass es Schafe geben kann die soetwas tun; und das ist, wenn man ehrlich mit den Aussagen anderer umgeht, ein großer Unterschied. Falls du es nicht verstehst dann nimm das Beispiel: "Es ist nicht die Art eines Menschen sich selbst zu ermorden; aber es gibt dennoch Menschen die das getan haben!"

Und deine letzte Aussage ist wieder nichts anderes als ein "Gemäß meiner Theologie kann dieser Satz nicht aussagen was er offensichtlicherweise aussagt, womit er im Einklang meiner Theologie zu verstehen ist."


Falls du also deine Theologie verteidigen kannst, dann tu es bitte. Ich will doch nur einen einzigen Vers in dem eindeutig steht - nicht gemäß eurer Theologie und eurer Auslegung, sondern absolut eindeutig - , dass es außnahmslos, kein einziges Kind Gottes geben kann, welches vom Glauben abfällt.

Und falls ihr keinen Bibelvers mit einer solchen Qualität für eure Theologie habt, sondern es über Quantität versucht ...... dann sollten wir villeicht einen neuen Thread öffnen in dem wir gemeinsam - nicht ich gegen euch, sondern gemeinsam - Bibelverse pro und contra UdH auflisten um dann zu einem Gesammtüberblick der heiligen Schrift zu erlangen.

25

Samstag, 5. April 2014, 12:47

Natürlich kann ein Mensch durch seine eigene Willensentscheidung sich von Gott lossagen - und geht dann verloren, weil es dann keinen Weg wieder zurück gibt.


Hier bin ich für die Diskussion sehr dankbar. Denn durch sie durfte ich für mich die zugehörige Auslegungen der Alten entdecken. Und diese haben mich zu der Überzeugung geführt dass es in Hebräer 6 diesen "point of no return" garnicht gibt. Nebenbei finde ich diese wiederkehrende Behauptung, dass ein Scheinchrist der aufhört zu heucheln und offen zeigt was in seinem Herzen ist nie mehr gerettet werden kann, einfach nur grausam; und hätte es diese Diskussion nicht gegeben, ich wäre nie auf die Idee gekommen das jemand diese Bibelverse so verstehen kann.
Und davon abgesehen zeigt gerade die Geschichte der frühen Christen, dass genügend Abgefallene wieder zur Reue und zur Buße gekommen sind. D.h. ihr habt für eure Behauptung dass abgefallene Scheinchristen nie mehr Buße tun wollen weder einen biblischen Beleg nocht die Realität auf eurer Seite.


Aber ein Mensch, der versiegelt ist mit dem Heiligen Geist WIRD das nicht tun (können). DAS sind die, von denen Jesus in Johannes bezeugt, dass niemand diese Leute aus Gottes Hand reissen KANN! Denn wer im Heiligen Geist wiedergeboren an Chistus festgemacht ist, kann zwar in Versuchung fallen und auch sündigen - ABER er/sie wird durch den Heiligen Geist überführt und darf Gott um Vergebung bitten. Er fällt deswegen aber nicht ab und sagt sich von Gott los, sondern wird gestärkt und wächst im Vertrauen und Glauben an den HERRN.

Die Versiegelung für die warhaft Christusgläubigen reicht stark genug aus, um in der Liebe zu bleiben.

Bis auf den ersten Satz kann ich diese Aussagen voll und ganz unterschreiben.

Es mag für uns unverständlich sein dass ein Kind Gottes sich von Gott lossagt, aber sowohl Bibel als auch Realität belegen dass es vorkommt. Würde es diese klaren Bibelverse und die Vorkommnisse der Welt nicht geben, ich würde dir auch hier zustimmen. Aber würde es nicht Menschen gegeben haben die Selbstmord begingen, ich würde auch das für nicht möglich halten. Manchmal sollte man sich daher nicht die Frage stellen, ob es für einen selbst etwas gar unmögliches und ganz unvorstellbares ist, sondern schauen - nein nicht verstehen, ich selbst glaube nicht an UdH, kann aber auch nicht verstehen wie und warum Kinder Gottes soetwas tun -, einfach nur schauen ob es so ist.


Gottes Segen

26

Samstag, 5. April 2014, 13:51

Was ich schrieb ist kein Unsinn. Denn wenn ihr eine Behauptung aufstellt, dann bin nicht ich es der eure Behauptung widerlegen muss, sondern dann seit ihr es die diese Behauptung belegen müsst.

Also ich denke nicht, dass es hier an Bibelversen mangelt.
„Gemäß meiner Theologie“ – da hast du Recht. Gemäß der mir zuteil gewordenen Erkenntnis über Gott und den Menschen mit Hilfe der Werkzeuge, die in meiner Bibel empfohlen werden (sprich Lehrer und …).

Im Grunde kannst du doch auf zwei großen Ebenen Belege suchen: einmal „gottzentriert“ und einmal menschenbeschreibend“.
Das Erstere würde z. B. auf das so genannte hohepriesterliche Gebet zutreffen (Johannes 17), das Letztere auf bspw.: „meine Schafe hören meine Stimme und folgen mir nach“ oder auf die Ausführungen im Jakobusbrief (lebendiger Glaube hat keine Verbindung zum toten, noch entwickelt sich toter in lebendigen hinein oder umgekehrt).

Was du mit „Erfahrungen“ ansprichst, ist dann sehr deutungsabhängig und steht und fällt mit den Begrifflichkeiten. Bsp.: „Abfall vom Glauben“ – was soll das sein gemäß einer schriftgemäßen Theologie, die alles berücksichtigt, was zu berücksichtigen ist?

Freilich gibt es Verse (aber soviel sind es nun wieder nicht), über die man sich lange austauschen könnte … - aber das Fundament der anderen Stellen können diese nicht aushebeln. Dann geht es doch nur um die Frage: Wie passt es zusammen?


Bearbeitung:
Übrigens dieses Buch hier kann ich wärmstens empfehlen, gehört zu meiner liebsten "Sekundärliteratur":

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anna« (5. April 2014, 14:05)


27

Samstag, 5. April 2014, 16:29

Zitat

Ich will doch nur einen einzigen Vers in dem eindeutig steht - nicht
gemäß eurer Theologie und eurer Auslegung, sondern absolut eindeutig - ,
dass es außnahmslos, kein einziges Kind Gottes geben kann, welches vom Glauben abfällt.
Nun verstehe ich nicht ganz, was du mit "gemäß eurer Theologie" meinst. Hast du eine "eigene"? Du möchtest also im Grunde, dass wir das "gemäß DEINER" Theologie und Deiner Auslegung machen, oder? Dazu muss man aber natürlich wissen, dass Theologie alles betrifft, was biblisches Wort und Glaube anbelangt. Oder irre ich mich hier? Es kann also nicht um "Theologie" im eigentlichen Sinn gehen, sondern um die Auslegung und das Schriftvertändnis.

Es waren im Grund reichlich Bibelstellen, die wir gemeinsam betrachtet haben. Nun hat das dazu geführt, dass du das, was in Hebr. 6 eindeutig - ohne Auslegung steht, auch ablehnst.

Ich habe eine Frage an dich, @Timmy:

Wenn du etwas in eine (neue, heile)Tasche steckst und den Reisverschluss zumachst - kann es dann trotzdem rausfallen? Wenn du die verschlossene Tasche auf den Kopf stellst oder schüttelst - fällt es raus? Oder wird es drinnen gehalten durch den verschlossenen Reisverschluß?

Joh 10,29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.


Hier hast du alles !! in einer Bibelstelle. Es ist aber deine Sache, sie richtig zu lesen, so, wie es da steht.

Wenn niemand ein Kind Gottes aus der Hand des Vaters reissen kann, können sie das auch nicht selbst - wenn sie fest in IHM versiegelt sind.

So, wie der Inhalt in der Tasche bleibt, egal, wie man sie stellt oder schüttelt.

Denn Gott macht keine Fehler. ER ist Allmächtig und Fehlerlos. Was ER festhält, KANN nicht weg - auch nicht wollen. Das geht nur bei denen, die nicht fest verschlossen (versiegelt) sind.

Es ist darum auch nur IHM möglich, das zu bewerkstelligen, weil GOTT vollkommen ist und die Menschen ganz neu macht, die IHM gehöen.Echter Glaube muss wie neuer Wein in neue Schläuche. Falscher Glaube ist wie ein neuer Wein, den man versucht in alte Schläuche zu füllen. Oder umgekehrt.

Mt 9,17 Man füllt auch nicht neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißen die Schläuche und der Wein wird verschüttet und die Schläuche verderben. Sondern man füllt neuen Wein in neue Schläuche, so bleiben beide miteinander erhalten.



Mk 2,22 Und niemand füllt neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißt der Wein die Schläuche und der Wein ist verloren und die Schläuche auch; sondern man soll neuen Wein in neue Schläuche füllen.


Lk 5,37 Und niemand füllt neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißt der neue Wein die Schläuche und wird verschüttet und die Schläuche verderben.

Man muss die Schrift immer !! im Kontext lesen, sie legt sich selbst aus. Und nicht einfach auf eine einzelne Stelle schielen, die - aus dem Zusammenhang gerissen und ohne Kontext für sich alleine nicht den vollen Umfang aufzeigt. Wäre das so, wäre die Bibel nicht so dick und es wären nicht so oft Wiederholungen zu lesen.

Aber mach du nun daraus, was du magst. Ich denke, mehr kann man etwas nicht weiter erklären. Einerseits rufst du laut nach "eindeutigen Bibelstellen", andererseits verneinst du die, welche da sind. :verwirrt:

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sara« (5. April 2014, 16:39)


28

Samstag, 5. April 2014, 18:15

... gemäß einer schriftgemäßen Theologie, die alles berücksichtigt, was zu berücksichtigen ist?
Das möchte ich doch noch konkretisieren und zwar anhand der Ausführungen:
http://www.betanien.de/verlag/muster/ausharren1-47.pdf
Aus der Einleitung:

„… Wir möchten dem Leser aufzeigen, welche Menge biblischer Belege man beachten muss, will man eine theologische Aussage über Ausharren und Heilsgewissheit treffen. Wir wollen eine Auslegung bieten, die mit den biblischen Belegen in Einklang steht und dem Leser hilft, diese in ein stimmiges und schlüssiges Gesamtbild zu integrieren. Wir werden acht verschiedene Sorten von Bibelstellen betrachten, die man dazu berücksichtigen muss:

Zuerst einmal verknüpft das Evangelium bedingte Verheißungen mit dem Ruf zum Heil in Christus.

In einer zweiten Sorte Bibelstellen verheißt Gott, sein Volk bis zur endgültigen Rettung zu bewahren.

Eine dritte Sorte von Bibelstellen sind Warnungen und Ermahnungen, die als Bedingung für das Heil verlangen, dass die Gläubigen in Treue zu Christus ausharren.

Eine vierte Sorte von Bibelstellen besagt, dass alle, die an Christus Jesus glauben, in Treue zu ihm beharren müssen, weil ihnen Widerstand und Hass seitens der Welt begegnen werden

Eine fünfte Sorte von Bibelstellen ermahnt uns zu prüfen, ob unser Verhalten zu dem passt, was das Evangelium von allen Gläubigen verlangt.

Eine sechste Sorte von Bibelstellen besagt, dass die, die Christus nicht treu bleiben, niemals echte Gläubige waren.

Eine siebte Sorte neutestamentlicher Bibelstellen erklärt: Alle, die in Treue zu Christus verharren, tun dies, weil Gott durch seine Gnade in ihnen wirkt und er sie dazu bringt, das zu wollen und zu tun, was ihm gefällt.

Schließlich, achtens, lehren uns die Verfasser des Neuen Testaments, dass jeder, der an Christus Jesus glaubt und in Treue zu ihm verharrt, dies allein aufgrund der Gnade Gottes tut …

Wir glauben, dass man die biblischen Warnungen und Ermahnungen dann richtig versteht und anwendet, wenn man den schriftgemäßen Standpunkt vertritt, dass Errettung vielfache Wesenszüge hat: Errettung ist eine Gabe Gottes, die wir zwar schon jetzt haben, aber noch nicht in aller Fülle….“ (Einleitung, Seiten 11 – 15)

Bearbeitung:
@Timmy
Du hattest doch mal geschrieben, dass du momentan so viele andere Literatur zu lesen hast, so dass dieses Buch erst irgendwie danach dran sein kann - aber vorgemerkt hast du es dir.
Dann lass uns doch das Ganze bis dahin verschieben und dann wieder "neu aufrollen" anhand dieser Vorlage. In diesem Buch werden bestimmte Bibelstellen sehr ausführlich besprochen ...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anna« (5. April 2014, 18:28)


29

Samstag, 5. April 2014, 20:33

Das Herz wird erst ruhig wenn man sicher weiß, daß SEINE SCHAFE absolut sicher sind.
Wer das nicht erkennt,kennt nicht die KRAFT GOTTES und weiß nicht, was eine WIEDERGEBURT ist.
Versiegelung, Taufe im Heiligen Geist hinein in den Leib Christi sind denen nicht verständlich.

Ich schrieb an anderer Stelle, daß wir nicht immer nur an Himmel oder Hölle denken dürfen.
Auch CHRISTEN können etwas verlieren, aber nicht ihr HEIL in Christus.

30

Sonntag, 6. April 2014, 23:56

Johannes 10 und die Warnungen vor dem Abfall, Teil 1

@Benennungsloser

Du fragst, wie die Zusage des Herrn in Johannes 10 denn mit den Mahnungen in den Briefen zusammenpassen. Die Antwort ist einfach: Genauso, wie sie auch mit der Mahnung des Herrn selbst in Johannes 10 zusammenpassen!

Gibt es etwa eine stärkere Mahnung als die von V. 27:

Zitat

"Meine Schafe hören auf meine Stimme. Ich kenne sie, und sie folgen mir." ???


Klar, Kinder Gottes werden nicht sündlos. Das ist auch weder im 1. Johannesbrief noch in Johannes 10 gemeint. Aber wer dadurch gekennzeichnet ist, dass er nicht auf den Herrn hört und Ihm nicht folgt, wer also in der Sünde lebt, der kann sich auch auf die Zusage des Herrn in Johannes 10 nicht berufen. Natürlich nicht!

Andererseits: Wer wirklich zu Seinen Schafen gehört, der hört auch auf Seine Stimme und folgt Ihm. Er will auch gar nichts anderes tun! Und ihm gilt die Zusage des Herrn, dass er nicht verloren gehen wird.

(Vergiss das, was T. zum "nicht verloren gehen" schreibt. Nicht nur, dass er die Dreieinheit Gottes notorisch leugnet; es ist abgrundtief böse, dass er sich nicht scheut, auch die Worte des Herrn über das "nicht verloren gehen" bewusst durch sinnentstellende Wörterbuchauszüge zu verdrehen und Euch dadurch täuschen zu wollen.)

Der Anfang dieser 3 Verse (Johannes 10,27-29) macht ganz klar, dass SEINE SCHAFE dem Herrn folgen wollen, sie wollen Ihn nicht verlassen, sie wollen nicht abfallen, sie wollen in Seiner Nähe sein.

Der letzte Teil dieser drei Verse macht ganz klar, dass keine Macht von außen uns aus der Hand des Herrn und aus der Hand des Vaters rauben kann.

Und in der Mitte steht die Zusammenfassung von beidem:

Zitat

"Sie werden niemals verloren gehen."


Damit haben die Lehrer der VdH ein großes Problem. Du wirst es gemerkt haben in den Vorträgen von Kauffmann und im Skript von Mauerhofer. Ähnlich ist es bei Lothar Gassmann oder Thomas Jettel oder wie sie alle heißen. Sie reden immer nur über V. 28b.29 und sagen: Natürlich kann keine Macht von außen den Schafen Jesu schaden, aber sie können sich freiwillig entfernen. - Darauf, dass der Herr Jesus in Vers 27 etwas ganz anderes von seinen Schafen sagt, gehen sie nicht ein. Das können sie ja auch nicht. Aber der Vers sagt sonnenklar, dass SEINE SCHAFE Ihm folgen (also eben nicht abfallen).

Und die Warnungen? Wie muss ich denn mit den Warnungen umgehen? - Zum Beispiel so, wie die Jünger des Herrn es getan haben.


Zitat

Während sie bei Tisch waren und aßen, erklärte er: "Ich sage euch: Einer von euch wird mich verraten - einer, der hier mit mir isst." Die Jünger waren bestürzt, und einer nach dem anderen fragte ihn: "Doch nicht etwa ich?" Markus 14,18.19 NGÜ


Die Frage: "Doch nicht etwa ich?", müssen sich alle, die sich Christen nennen, beim Lesen und Hören der biblischen Warnungen stellen. Das ist nötig! Sie ist auch schnell beantwortet, wenn wir dem Herrn tatsächlich folgen. Wenn wir aber lau geworden sind, wenn wir Sünde in unserem Leben dulden, ist die Frage schon peinlicher. Dann soll sie dazu dienen, uns wachzurütteln und auf den geraden Weg zurückzubringen. Anna hat schon etwas dazu geschrieben. Und natürlich soll die Frage auch in dem aufkommen, der Christus gar nicht angehört.

Wir müssen also die Warnungen an unser Gewissen herankommen lassen! Wir können sie nicht einfach abschütteln - z. B. mit dem Gedanken: "Ich habe mich doch damals bei der und der Zeltevangelisation bekehrt." Nun gibt es offenbar Evangelisationen, wo man sogar "Zertifikate" über die Bekehrung bekommt und wo einem "bescheinigt" wird, dass man nun ein "Kind Gottes" sei. Das Problem ist nur: Diese Zertifikate sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind (genauso wenig wie die Ablassbriefe vor 500 Jahren). Sowohl das Heil als auch die Heilsgewissheit ist nicht etwas, was wir in unsere Tasche packen und herumtragen könnten. Es ist nicht etwas, worüber wir getrennt von Christus verfügen könnten! Es geht um die Frage: Bin ich wirklich einer von den Echten? Gehöre ich wirklich zu SEINEN SCHAFEN? Folge ich Ihm tatsächlich? Diese Frage müssen wir immer dann, wenn Mahnungen an uns herantreten, positiv beantworten können. - Ich kann dann nicht sagen: Ich habe ein "Zertifikat". Die Mahnungen sind bloß für die, die keines haben.

In Markus 14,18.19 geht es um Judas. Schauen wir uns sein Beispiel näher an. Das hilft uns zum Verständnis. Er hat den Herrn Jesus über 3 Jahre lang begleitet. Er wurde sogar von dem Herrn mit den anderen Aposteln ausgesandt. Offenbar hatte er auch die Fähigkeit bekommen, Wunder zu tun (Lukas 9,1.2). Trotz allem gehörte Judas nur äußerlich dazu. Wird gerade im Johannes-Evangelium deutlich. Im Zusammenhang mit der Fußwaschung und ihrer symbolischen Bedeutung erklärt der Herr den Jüngern in Johannes 13,10:

Zitat

Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle. REÜ


Die Jünger waren "gebadet", das heißt aus Wasser und Geist von neuem geboren (Johannes 3,5). "Aber nicht alle", ergänzt der Herr dann und fährt fort (V. 11):

Zitat

Denn er kannte den, der ihn überlieferte; darum sagte er: Ihr seid nicht alle rein.


Der Herr Jesus "kannte" auch den Judas von Anfang an. Aber Er kannte ihn nur als "den der ihn überlieferte", nicht aber als SEIN SCHAF. Daher gehört Judas zu folgender Gruppe:

Zitat

Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ›Herr, Herr! Haben wir nicht in deinem Namen prophetisch geredet, in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wunder getan?‹ Dann werde ich zu ihnen sagen: ›Ich habe euch nie gekannt. Geht weg von mir, ihr mit eurem gesetzlosen Treiben!‹" Matthäus 7,22.23 NGÜ


Wohlgemerkt: Diese Leute waren niemals SEINE SCHAFE, die dann wieder abgefallen wären. Dann hätte der Herr sie ja auch einmal als SEINE SCHAFE GEKANNT. Aber der Herr sagt: "Ich habe euch nie gekannt!" - Klarer geht es nicht.

Auch in Johannes 17, im Gebet des Herrn, geht es um die Jünger und um Judas:

Zitat

Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast; und ich habe <sie> behütet, und keiner von ihnen ist verloren als nur der Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde. V. 12 REÜ


Alle anderen Jünger sind nicht verloren gegangen. Sie haben den Herrn bei seiner Gefangennahme verlassen und sind geflohen (Mth 26,56). Petrus hat Ihn dreimal verleugnet. Aber die Elf waren "echt". Sie waren SEINE SCHAFE. Und der Gute Hirte hat sie wieder auf den rechten Weg gebracht.

31

Montag, 7. April 2014, 00:00

Johannes 10 und die Warnungen vor dem Abfall, Teil 2

Noch ein Wort zu den Mahnungen in den Briefen. Mit der Logik von Kauffmann komme ich da nicht mit. An vielen Stellen nicht. Er zitiert ja sehr viele Bibelworte. Aber er macht es wie die ZJ, die sie aus dem Zusammenhang herausreißen und einen damit "bewerfen", statt den Zusammenhang der Schriftworte zu erklären. Immer wieder sagt er dann, z. B. beim Hebräerbrief: Hier sind wiedergeborene Christen angesprochen. Die Anrede ist ja "Brüder". Also sind es Wiedergeborene, die in Gefahr sind abzufallen.

Das ist völliger Quatsch (um mich mal auf das Sprachniveau von KHK zu begeben). Was erwarten wir denn in den Briefen? Der Herr Jesus hat doch im Gleichnis vom Sämann klar gemacht, dass es auch Samen gibt, der auf den Felsen oder unter die Dornen fällt, dass es also immer Leute geben wird, die sich vom Christentum angezogen fühlen und eine Zeit lang mitmachen. Das sind keine Heuchler (die gibt es auch), aber diese Leute täuschen sich selbst. Und irgendwann - bei Verfolgung oder Sorgen oder Reichtum - fallen sie ab. Und es wird deutlich, dass sie nie echt waren (das gibt KHK zu).

Das gab es schon zur Zeit des Herrn selbst. Sehr viele sind Ihm aufgrund Seiner Zeichen gefolgt. Aber irgendwann haben sie sich an seinen Worten "gestoßen". Johannes 6,64-66:

Zitat

Doch es sind einige unter euch, die nicht glauben. Jesus wusste nämlich von Anfang an, welche es waren, die nicht glaubten, und wer es war, der ihn ausliefern sollte. Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, dem es nicht vom Vater gegeben ist. Von da an zogen sich viele seiner Jünger zurück und gingen nicht länger mit ihm. REÜ


Und genauso würde es auch später sein. Das macht der Herr im Gleichnis vom Sämann sehr klar. Das heißt:

1. Wir müssen erwarten, dass in den neutestamentlichen Gemeinde neben vielen echten Gläubigen auch solche waren, die nur für eine Zeit vom Christentum angezogen waren.

2. Wer das genau war, konnten die Gläubigen und auch die Apostel als Briefeschreiber nicht wissen. Und - wie gesagt - die Unechten waren in Gefahr, einer Selbsttäuschung zu unterliegen.

3. Aber sie alle sagten von sich, dass sie Christus angehörten, deshalb reden die Apostel, wenn sie an die Gemeinden schreiben, sie selbstverständlich als "Brüder" (= Geschwister) an!

4. Zugleich aber machen sie auf die Gefahr aufmerksam, dass nicht alle "echt" sind, dass deshalb alle die Warnungen ernst nehmen und sich im Licht Gottes prüfen sollen.

Wenn KHK und andere Recht hätten, dass diese Stellen ausdrücklich vom Abfallen von Kindern Gottes reden würden, dann müssen sie sich fragen lassen:

WO sind denn dann in den Briefen die Warnungen für solche, wo der Same des Wortes auf den Felsen oder unter die Dornen gefallen sind, die also nie Kinder Gottes gewesen sind (wie KHK selbst zugibt)???

Es ist geradezu abenteuerlich, dass diese Personen in den Briefen überhaupt nicht angesprochen werden sollen (wenn KHK Recht hat). Die, die der Herr am eindringlichsten gewarnt hat, sollen in den Briefen gar nicht gewarnt werden??? Und die, denen der Herr als SEINEN SCHAFEN die Zusage gegeben hat, dass sie nicht verloren gehen, denen wird angeblich immer wieder die Möglichkeit des Abfalls vorgestellt. - Eine Zusammenballung von Unlogik und Unglauben!

@Benennungsloser - bitte nimm Dir Zeit, die erwähnten Bibelstellen und biblischen Zusammenhänge noch einmal in aller Ruhe zu überdenken und auch den Herrn um Klarheit zu bitten!

LG
Barnabas

32

Montag, 7. April 2014, 11:42

Zu Antwort 22 ( leider geht mein Computer aus wenn ich direkt zitieren will).
Der Bethanien Verlag ist ein rein Calvinistischer Verlag, dessen Inhaber behauptet, Gott sei der Urheber der Sünde!
Siehe :
http://www.bbkr.ch/forum/forum.php

Dort durchgoogeln.

33

Montag, 7. April 2014, 12:06

Zu Antwort 22 ( leider geht mein Computer aus wenn ich direkt zitieren will).

Ob das ein Hinweis war, dass Du Deinen Beitrag erst noch einmal überdenken solltest?
:zwinkern:

Der Bethanien Verlag ist ein rein Calvinistischer Verlag, dessen Inhaber behauptet, Gott sei der Urheber der Sünde!

Der Betanien-Verlag ist ein reformatorischer Verlag. Allerdings weiß der Inhaber auch Christen zu achten und ihnen fair zu begegnen, die seinen Standpunkt nicht in allem teilen. (In dieser Hinsicht könnte bibelkreis.ch sehr viel von ihm lernen!)


Der Inhaber von Betanien hat sein Glaubensbekenntnis online gestellt. Was er lehrt, kann man am besten direkt dort entnehmen und nicht der leider oft verleumderischen Seite von HPW (bibelkreis.ch).

Dann stellt man fest, dass der Inhaber (Hans-Werner Deppe, den ich auch persönlich kenne) z. B. nicht die doppelte Prädestination lehrt.

Hier der Link:

Betanien


unter 2.1:

Zitat

In Seiner Souveränität ist Er [Gott] weder Urheber noch Befürworter von Sünde (Hab. 1, 13; Joh. 8, 38-47, Jak. 1, 13-15), noch schränkt Er die Verantwortlichkeit moralischer und intelligenter Geschöpfe ein (1. Petr. 1, 17, Röm. 1, 18-20).

unter 6.2:

Zitat

Die Schrift lehrt, dass Satan ein geschaffener Engel und der Urheber der Sünde ist.

Hans-Werner Deppe lehrt in diesem Punkt also genau das Gegenteil von dem, was bibelkreis.ch ihm unterstellt.


Man muss mit ihm nicht in allem einverstanden (ich bin es in einigen Punkten durchaus nicht), aber man sollte ihm nichts Verkehrtes unterstellen.

Ergänzung:

Ich sollte noch ergänzen, dass von den beiden Autoren des von Anna empfohlenen und lesenswerten Buches nur einer - Professor Caneday - reformierten Hintergrund hat. Professor Schreiner hingegen lehrt an baptistischen Hochschulen. Auch das Buch selbst hat nicht speziell "calvinistisch" auf mich gewirkt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Barnabas« (7. April 2014, 12:36)


Der Beitrag von »Anna« (Montag, 7. April 2014, 12:16) wurde vom Autor selbst gelöscht (Montag, 7. April 2014, 12:17).

35

Montag, 7. April 2014, 12:50

@Robins
Also ich sehe keine Relevanz deines Urteils für die hier eingestellte Literatur zu diesem speziellen Thema: „Unverlierbarkeit des Heils“.
Momentan lese ich dazu z. B. auch hier: http://reformiert1689.wordpress.com/%E1%…E%B1-apostasia/
Das besondere: „reformiert“ bspw. hat dann was für falsche Konsequenzen bezogen auf das Thema: Unverlierbarkeit des Heils? Das Ganze ließe sich an dem Artikel wo wie nachweisen?

Was H. W. Deppe angeht, möchte ich die aktuellen Infos von Barnabas um die aus dem Jahre 2005 ergänzen:
Das Ganze hat in dem Forum des Betanien-verlages sein eigenes spezielles Thema:
http://bifo.de/viewtopic.php?t=250&postd…der=asc&start=0
(Stellungnahme und Richtigstellung zu bibelkreis.ch)

36

Montag, 7. April 2014, 20:14

Ganz herzlichen Dank liebe @Anna, für die beiden Links, habe darin schon fleissig gelesen. :smile:

Auch dir, lieber @Barnabas, herzlichen Dank für deine klaren Erklärungen. :smile:

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


37

Montag, 7. April 2014, 20:58

http://reformiert1689.wordpress.com/-apostasia/

Muss ich nochmal reinstellen, diesen Link!!! Dort wird so klar das Thema Verlierbarkeit/Unverlierbarkeit des Heils erklärt, einfach klasse und fundiert.

Ganz wichtig sind auch die Antworten UNTER der obigen Erklärung. (Steht unter "15 Kommentare") Da stellen User Fragen zu bestimmten Bibelstellen (auch u.a. Hebr. 6..), die ebenfalls sehr ausführlich und klar beantwortet werden!

Es lohnt sich darum für jeden, der ehrlich Klarheit über diese Bibelstellen und Fragen haben möchte, die Seite GANZ zu lesen und dann selbst anhand der Schrift zu prüfen und dann sich selbst natürlich auch.

Ein echter Schatz, diese Seite, meine ich. :thumbsup:

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


38

Donnerstag, 10. April 2014, 10:37

@Sara & Anna:
Ich hab in den Link hineingeschaut. Ich finde ihn furchtbar; zum einen wird dort der klare Sinn von einigen klaren Bibelstellen verdreht (bspw. 1.Tim), und zum anderen wird, wie hier, von Bibelstellen behauptet sie würden etwas aussagen was in ihnen garnicht steht. Und natürlich ist es nichts anderes als eine Ansammlung von "Ich glaube an UdH, deswegen ist die Bibel voll von UdH, deswegen können die klarsten Bibelstellen der UdH-Lehre nicht widersprechen".

Also jemanden der ehrlich an der Wahrheit interessiert ist, dem kann dieser Link nicht empfehlen :sad:


Gehen wir nochmals zu Johannes 10. Ihr behauptet weiterhin dass in diesen Versen alles drinstehen würde. Ich aber kenne den Unterschied zwischen "meine Schafe folgen mir" und "jedes einzelne meiner Schafe folgt mir" oder "alle meine Schafe folgen mir". Von den Bibelversen die ich zu apollymi im Medium angegeben habe, habe ich einen einzigen unterstrichen. Matthäus 18,14. In dem zugehörigen Abschnitt redet er von verirrten Schafen. Nun bin ich auch fähig zu begreifen dass wenn ein Hirtensohn mit 99 Schafen nach Hause kommt und eines umherirrt sein Vater sicher nicht sagen wird "oh wie schön, alle 100 folgen dir".
Diejenigen die folgen, die gehen nicht verloren; über die Umherirrenden heißt es, dass er sie sucht mit der Begründung: Er will nicht dass sie verloren gehen. Das heißt mit Konditionalpartikel wenn, der ebenfalls in Matthäus 18 vorkommt: wenn er es nicht findet und zurückbringt, dann geht es verloren.

Das absurde ist, dass ihr die ganze Zeit so tut als wäre mit der Tatsache, dass ein Christus-nachfolgendes Schaf nicht verloren geht, ebenfalls geklärt, dass ein Schaf sich nicht von der Nachfolge lossagen könnte. Aber genau das ist der Unterschied zwischen UdH und VdH. Und in diesem einzigen, wirklich wichtigen Punkt kommt ihr nur mit einer Behauptung dessen Belegung ihr nach wie vor schuldig bleibt.
Welchen Sinn soll eine Diskussion haben bei der ihr so tut als hättet ihr alles gesagt was zu sagen ist, aber in dem einzigen wirklich wichtigen Punkt liefert ihr nur die immerwiederkehrende Behauptung ohne biblischen Beleg???

Edith:
@Sara: Mit dem Ausdruck "ohne eure Theologie, sondern absolut eindeutig" meine ich: "man muß hierzu keine UdH-Brille aufhaben, sondern darf unvoreingenommen an diesen Vers herangehen."
Und euer angebliches Gesamtzeugnis der Schrift fußt ja ebenfalls nur auf eurer theologischen Anschauung. Denn wenn man die Schrift unvoreingenommen liest, dann findet man zig Stellen die klar Belegen das UdH falsch ist. Das wahre Gesamtzeugnis der Schrift bezeugt daher die Möglichkeit vom wahren und errettenden Glauben abzufallen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (10. April 2014, 10:49)


39

Donnerstag, 10. April 2014, 12:20

@Sara & Anna:
Ich hab in den Link hineingeschaut. Ich finde ihn furchtbar; zum einen wird dort der klare Sinn von einigen klaren Bibelstellen verdreht (bspw. 1.Tim), und zum anderen wird, wie hier, von Bibelstellen behauptet sie würden etwas aussagen was in ihnen garnicht steht. Und natürlich ist es nichts anderes als eine Ansammlung von "Ich glaube an UdH, deswegen ist die Bibel voll von UdH, deswegen können die klarsten Bibelstellen der UdH-Lehre nicht widersprechen".


Und natürlich ist das kompletter Unsinn und irgendwie scheinst du den Text aus bestimmten Links laufend mit vorgefasster Annahme zu lesen.
Der eine Artikel aus meinem Link beginnt gleich zu Anfang mit folgender Ansage:
„… Nun haben wir eine unklare Aussage vor uns (1. Tim. 4: 1). Sie scheint uns zu vermitteln, dass Paulus davon ausgeht, dass echte Christen ihre Erlösung verlieren können ….“

Es ist zunehmend schwierig, bei dir nicht mehr gezielte Manipulation anzunehmen. Denn so blind kann man gar nicht sein, die Argumentationsentfaltung anders zur Kenntnis zu nehmen als hier steht.
Hier wird darauf bestanden eine ganze Reihe anderer Aussagen zu berücksichtigen, damit man zu keinem Fehlurteil kommt. Das nennt man dann „systematisches Bibelstudium“. Das ist lebenswichtig und damit unbedingt empfehlenswert. Wer davon abrät, weiß entweder nicht, was er tut – oder ist jemand von der ganz besonders schlimmen Sorte ….
Man kann es dann aber auch positiv sehen: wenn ich andere Schriftstellen nicht mehr hinzunehmen darf, dann: HÖCHSTE VORSICHT VOR DEN DARGEBOTENEN SCHLUSSFOLGERUNGEN !

Konzentriere dich doch auf die tatsächliche Argumentationsentfaltung und dann auf das was man „adäquate Kritik“ nennen
könnte.

Was soll das Beispiel mit dem verirrten Schaf?
Das sagt nichts Anderes, als dass die Vollzahl der Schafe letztlich sicher ist, weil selbst wenn sich eins verirrt, der gute Hirte auf dem Plan steht.
Wie steht er denn auf dem Plan?
Na, dann folgen klare Anweisungen (Matth. 18, 15 ff.). Wenn dort die Anweisung zu finden (Matth. 18, 17) ist: „Will er auf diese (Brüder) nicht hören, so teile es der Gemeinde mit; will er auch auf die Gemeinde nicht hören, so gelte er dir wie ein Heide und ein Zöllner.“
Die Entsprechung für jemanden, der nicht hören will (Betonung meinerseits: „will“) wäre entsprechend der Gleichnisse eher „Bock“ oder „Wolf im Schafspelz“ – aber niemals „verirrtes Schaf“. Denn das wirst du nicht belegen können mit der Schrift, dass auch nur ein Schaf „sich verirren wollte“!

Auf dein „Edith“ gehe ich nicht ein, meiner Ansicht nach erübrigt sich von selbst

40

Donnerstag, 10. April 2014, 17:59

Mal eine Frage am Rande: Was bedeutet eigentlich diese(s) Edith?? :verwirrt:

Jetzt zum Thema. Es ist schon grotesk, wie du @Timmy - mir in inzwischen absolut unverständlicher Weise - immer auf die Verlierbarkeit des Heils pochst. Dabei ist die göttliche Zusage etwas wunderbares und gibt Seinen Erlösten Frieden inmitten aller Lebensstürme.

Oder sollte der HERR nicht Seinen Willen in jeder ! Weise vollkommen ausführen? Es ist schade, dass du zwar oft versuchst, die griechischen Wörter heranzuziehen (was dir dann kaum jemand mal einfach so widerlegen könnte) und andererseits fehlt es an der Unterscheidung von "hat" und "vielleicht". Wenn der Erhöhte Christus zusagt, dass, wer an IHN glaubt und IHM nachfolgt und den Willen Gottes (in aller Unvollkommenheit) tut, ewiges Leben HAT(=IST-Zustand; Tatsache), werde ich jedenfalls nicht darauf hören, wenn ein Mensch daher kommt und behauptet, "HAT" bedeutet "nicht sicher".

Zu den 99 und dem 1 Schaf: Ja, auch erlöste, wiedergeborene Kinder Gottes können auf falsche Wege geraten. ABER: Auch in diesen Versen betont die Schrift, dass der HERR "diesem einen" auf jeden Fall nachgeht und es zurückbringt auf den rechten Weg. Da steht nicht, dass der HERR "vielleicht" nachgeht oder es "verloren IST" - und es geht in diesen Versen um ERLÖSTE, also im Heiligen Geist wiedergeborene und versiegelte Kinder Gottes.

Die eben gerade NICHT verloren gehen könnten für immer, WEIL unser HERR jeden auf jeden Fall zurückholt!!!! (Niemand kann sie aus der Hand des Vaters reissen!!! - alle, die der Vater dem Sohn gegeben HAT = vollendete Gegenwart - auf die passt der HERR in der Weise auf, dass sie auf jeden Fall den Weg zurückfinden, weil sie Seine Stimme hören.)

Ich finde es schade, wie du @Timmy mit Bibelstellen jonglierst in der verbiegenden Weise, bis es "für dich" so "passt", dass wieder die Verlierbarkeit des Heils herauskommt. Wem sollte das aber nützen? Wer im Heiligen Geist versiegelt IST, weiss, dass Gottes Zusagen wahr sind und stimmen. Er/sie wissen sich geborgen in der Beständigkeit des HERRN, aus Gnade und weil Gott nicht lügt und Christus die Wahrheit IST.

Ein erlöstes Kind Gottes wird durch den Heiligen Geist immer !!! diese absolute Gewissheit haben, weil der Geist Gottes alles weitergibt, was der Himmlische Vater sagt und will. Wer es nicht weiss, dem muss also etwas fehlen.

Es tut mir leid, wenn du selbst an die Verlierbarkeit des Heils glauben willst und dir darum die unverbrüchliche Treue und Zusage Gottes nichts sagt. Denn es muss ein trauriger Glaube sein, bei dem man ständig in Angst lebt, es könnte ja wieder "vorbei" sein mit der Sicherheit.

Wer allerdings ständig Bibelstellen auch noch weiterhin aus dem Zusammenhang reisst, sich weigert, die Schrift im Kontext anzunehmen und sämtliche Hilfen ausschlägt, muss eben in Unverständigkeit bleiben.

Darum - und weil nun im Grunde alles aufgeführt wurde - bin ich auch deiner Meinung, dass es nichts bringen würde, weiter darüber gemeinsam nachzudenken.

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sara« (10. April 2014, 18:07)