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41

Freitag, 11. April 2014, 00:17

PS: @Timmy: Es ist interessant, dass du ausgerechnet einen Link, der explizit auf den griechischen Text eingeht, für nicht annehmbar hältst.

Die Christen, die dort schreiben, kennen sich nicht nur etwas mit dem Urtext aus, sondern sind - im Heiligen Geist erfüllt - in der Lage, anhand des Kontextes und der Berücksichtigung der verschiedenen Bedeutungen (die wir ja in unserer deutschen Sprache auch kennen: zb. Birne, Bank...) mithilfe ihrer wirklich grundlegenden Krenntnis der griechischen und hebräischen Sprache, hier eine auf den biblischen Text bezogene Übersetzung und Definition der verschiedenen Worte auf den Bezug des Textes ordentlich vorzunehmen und sorgfältig - in Abstimmung und Übereinstimmung mit Bibeltreuen Christen - zu interpretieren.

Die Schrift sagt nicht nur, dass sie sich selbst auslegt, sondern auch, dass für eine Bestätigung einer Auslegung immer mindestens zwei bis drei Zeugen nötig sind, damit wirklich Gottes Geist erkannt wird.

Das hat bei deinen subjektiven Versuchen gefehlt.

Schade.

:tassekaffee:

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


42

Dienstag, 15. April 2014, 10:30

Mag sein dass ich villeicht wirklich auf dem Schlauch stand. Villeicht weil ich nicht glauben konnte, dass jemand das Gleichnis vom Sämann so verunauslegt.

Ihr glaubt also tatsächlich dass es Menschen gibt die glauben und getauft wurden, aber wenn sie stürben in die Hölle kämen;
das es Menschen gibt die in Jesus Christus sind, aber dennoch kein Heil haben;
....

Damit hätten wie schon die dritte Behauptung: Die erste wäre das angebliche Gesamtzeugnis der Schrift;
Die zweite ist die Behauptung, dass es unmöglich sei dass ein Kind Gottes sich lossagen möchte;
Die dritte ist die Behauptung, dass es echte gläubige Christen gäbe die in Jesus Christus sind aber das Heil nicht haben!!!
Also um so länger ich in aller Ruhe mit Gottes Führung und Gebet über diese Lehre nachdenke, um so schlimmer finde ich sie.


P.S.

Zitat

Man kann es dann aber auch positiv sehen: wenn ich andere Schriftstellen nicht mehr hinzunehmen darf, dann: HÖCHSTE VORSICHT VOR DEN DARGEBOTENEN SCHLUSSFOLGERUNGEN !

Auch die Zeugen Jehovas nehmen andere Bibelstellen heran um zu behaupten dass Jesus der Erzengel Michael sei. Daher darf ich sagen: Es ist erlaubt andere Bibelstellen heranzuziehen, aber man sollte es nicht wie die Irrlehrer tun. Wenn also jemand erklären will wer die Gläubigen in 1.Tim sindl und dabei überhaupt nicht auf das Wort 'Glauben' eingeht, und schon garnicht darauf wie Paulus es benutzt, sondern nur über ein anderes, in dem Vers auch vorkommendes Wort redet, dann haben wir dieselbe Vorgehensweise wie bei den ZJ.

P.P.S. Bitte das Konditionalpartikel für das Schaf nicht vergessen.

43

Dienstag, 15. April 2014, 13:37

Zitat

Die dritte ist die Behauptung, dass es echte gläubige Christen gäbe die in Jesus Christus sind aber das Heil nicht haben!!!
Nein, @Timmy - wir behaupten genau das Gegenteil, weil die Schrift auch genau das Gegenteil sagt. Du hast die bisherigen Aussagen entweder immer noch nicht verstanden und/oder verdrehst unsere Worte. Das ist schade.

Wir haben - im Gegenteil - anhand der Schrift nachgewiesen, dass echte, in Christus wiedergeborene Menschen eben n i c h t verloren gehen können. DAS war ja deine :!: Behauptung, nicht unsere.

Verloren gehen können aber Leute, die nur äusserlich mitlaufen. Und das, obwohl sie getauft wurden und behaupten, zu glauben.

Es ist im Grunde einfach: Wer sich von Christus abkehrt, sobald es Schwierigkeiten in seinem/ihrem Leben gibt, wenn es "hart auf hart" kommt, ist nicht "in Christus wiedergeboren versiegelt mit dem Heiligen Geist". Das war dann nur ein "Schönwetter-Christ" und hat keine Substanz. Sein "Glaubenshaus" war nur auf Sand gebaut.

Wer standhaft am HERRN bleibt, egal, was im Leben geschieht, der "ist ein echtes Kind Gottes". Sein Lebenshaus ist "in Christus, versiegelt mit dem Heiligen Geist", sein Lebenshaus ist auf den Fels Jesus Christus gebaut und hält allem stand.

Wie du schon sagtest: Es bringt so nichts, weiter zu diskutieren....

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sara« (15. April 2014, 13:53)


44

Dienstag, 15. April 2014, 14:18

Timmy, mir ging es um die Entfaltung der Argumentation hier:

http://reformiert1689.wordpress.com/%E1%…E%B1-apostasia/

Neuer Versuch:
Aufgrund deines vorletzten Beitrages (38) kam mir auch gleich die Frage: Wer entscheidet, was eine klare Bibelstelle ist und woran würde man eine unklare festmachen wollen?
In der Argumentation (Link) wird ja die Stelle 1. Tim. 4, 1 mit dem Makel „unklar“ beklebt. Wie kommt der Schreiber denn dazu? Dazu finde ich von ihm keine klare Aussage – aber ich kann mir es doch vermutungsweise zusammenreimen.
(Also historisch gesehen denke ich nicht, dass die 1. Tim 4, 1 – stelle für die damaligen wirklichen Adressaten unklar war.)
„Unklar“ ergibt sich sehr aus unserem zeitlichen und sprachlichen Abstand. Davon bin ich sehr überzeugt.
Für uns scheint es so, dass … (wie eingangs s. Link bemerkt wird).
Der „Überraschungseffekt“ ergibt sich z. B. durch die Belehrung in den Evangelien selbst.
Dazu kannst du ja die Beiträge von Barnabas (30 und 31) hinzunehmen.

So schreitet die Argumentation auch in dem Link vorwärts und zwar in der Abgleichung anhand anderer Aussagen.
Der Autor (Link) nimmt aus Johannes 6.
Woran macht der Autor fest, dass er eine klare Bibelstelle vorliegen hat? Das führt er doch aus!

Fazit an der Stelle (s. Link):
Zitat: „An einer Stelle kann nicht gesagt werden: Das Heil ist unverlierbar!, während eine andere sagt: Das Heil ist verlierbar!. Nur eine der beiden Aussagen ist richtig und muss verkündet werden. Beide können gleichzeitig nicht wahr sein, denn dann würde die Schrift in sich selbst uneins sein und dadurch nicht mehr als von Gott inspiriert gelten.“

Das hebelt auch kein Paulus aus in Tim. 4, 1. Dann wäre die Frage doch eher: Was hat denn Paulus gemeint in Übereinstimmung mit …? Wieso soll die Verwendung des Begriffs „Glauben“ in Bezug auf „rettend und lebendig“ hier was Anderes zum Ausdruck bringen? Die ganze Inhaltsstruktur der ersten Verse lässt doch auf eine rein intellektuelle bzw. sinnliche Größe schließen, die dann praktische Konsequenzen nach sich zieht. Da ist von „Irreführung“ die Rede, von Lehren, von weiteren Äußerlichkeiten (Gebaren von Lügenrednern) …
Dann ist doch eher anzunehmen, dass Paulus hier mit dem Begriff "Glauben" Inhaltsgrößen des Glaubens im Sinn hatte - im Unterschied zu einer "Seinsweise" (im Sinne von „Schaf sein“). Ein Schaf hat natürlich Glaubensinhalt, der in Bezug steht zu „rettend und lebendig“. Intellektuelle Inhalte sind sprachlich formulierbar (sogar die, die in Bezug stehen zu „lebendig und rettend“) … sie sind kein Alleingut derer,
die auch „mit dem Herzen“ dabei sind. „Wölfe im Schafspelz“ machen sich das gern zunutze. Die sehen aus wie ein Schaf, reden wie ein Schaf, schleichen sich ein als ob sie Schafe wären …

Der Artikel (Link) nimmt sehr wohl Bezug auf den Begriff „Glauben“ und dir dürfte die Art und Weise nicht unbekannt sein. Da brauche ich dich doch nur an den Begriff „Bedeutungsvielfalt“ erinnern. Glaube ist nicht gleich Glaube und auch in dem Link findest du den Bezug zu Jakobus 2, 19 und 1. Johannes 2, 19 …
Was ist dann mit Paulus in 1. Tim? Ist es so abwegig hier an ein rein intellektuelles Bekenntnis zu denken, dem man zu einer gewissen Zeit sogar mit Inbrunst nachging (das kann sogar beeindruckende Werke nach sich ziehen), nur ohne wirkliche Wurzeln? Ich denke nicht.

Getauft wurde auf ein Bekenntnis hin – mehr hat es nicht gebraucht. Bekenntnis und Wassertaufe allein verhindern nicht das, was Barnabas aus Matthäus zitierte und verhindern nicht die Auseinandersetzung, die ein Jakobus führte („Du sagst, dass du … - aber …).
Anzunehmen, dass diese Leute jemals Schafe gewesen wären, ist Unsinn.
Es ist eben auch Unsinn anzunehmen, dass der Herr in Matthäus 7 gesagt hätte:
Einmal kannte ich euch, dann habt ihr …. getan, dann werde ich zu euch sagen: jetzt (oder ab da) kenne ich euch nicht mehr, wenn ihr wollt, könnte ich euch aber wieder kennen lernen …

Der Herr sagt genau das (nachdem er etwas über „Bäume“ veranschaulicht):
„Nicht alle, die Herr, Herr zu mir sagen, werden …. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen …. Aber dann werde ich ihnen erklären: Niemals habe ich euch gekannt: hinweg von mir …“ (Matth. 7, 21 ff.)

Abschluss hier: auf deine Behauptungen gehe ich jetzt auch nicht mehr ein – Sara hat dazu ausreichend geschrieben, meine ich.
Aber ich möchte dich an deine eigene Behauptung erinnern:
„sie können nicht verloren gehen, aber freiwillig weggehen“ (11)
Wer freiwillig weggeht, geht nicht verloren????????
Wie muss man sich das Menschenbild vorstellen, das zu einem „freiwillig weggehen“ gehören soll???????
Was sagt die Schrift über die Grundgesinnung des Wiedergeborenen? Welche Änderung wäre hier erwartbar?
Keine! Der Gläubige (im Sinne von Wiedergeborener) ist nicht sündlos (siehe 1. Johannes) – aber das ist doch kein „freiwilliges Weggehen“ oder „freiwilliges Lossagen“ von Seinem Hirten oder von Seinem Vater im Himmel.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anna« (15. April 2014, 18:37)


45

Samstag, 19. April 2014, 08:09

„sie können nicht verloren gehen, aber freiwillig weggehen“ (11)
Wer freiwillig weggeht, geht nicht verloren????????

Die Hypothese hatte ich in einem gewissen Kontext gesagt und hatte ebenfalls durch Anführungssrichen angezeigt, dass ich mich eurem Sprachgebrauch angepasst hatte. Falls du den Satz in seinem Kontext nichtmehr verstehst, hier der Sinn:
"Ein Schaf kann nicht durch äußere Umstände verloren gehen, es kann sich aber freiwillig von Christus lösen!"


„Nicht alle, die Herr, Herr zu mir sagen, werden …. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen …. Aber dann werde ich ihnen erklären: Niemals habe ich euch gekannt: hinweg von mir …“ (Matth. 7, 21 ff.)

Matthäus 7 sollte etwas genauer betrachtet werden. Eine Auslegung die nicht berücksichtigt was die Personen sagen kann diesem Vers, selbst wenn man ihn nur in Bezug auf Vdh-UdH betrachtet nicht gerecht werden und nur zu falschen Schlussfolgerungen führen.


Zitat von »Anna«

So schreitet die Argumentation auch in dem Link vorwärts und zwar in der Abgleichung anhand anderer Aussagen.
Der Autor (Link) nimmt aus Johannes 6.
Woran macht der Autor fest, dass er eine klare Bibelstelle vorliegen hat? Das führt er doch aus!

Johannes 6 ist klar und kann auch Kontextunabhängig verstanden werden. Aber der Autor versteht diese Verse nicht, sondern macht zahllose UdH-Behauptungen und interpretiert mit diesen den Bibelvers. Dadurch ist seine Schlussfolgerung was dieser Vers aussagt auch nur eine Beheupaung.

Zitat von »Anna«

Fazit an der Stelle (s. Link):
Zitat: „An einer Stelle kann nicht gesagt werden: Das Heil ist unverlierbar!, während eine andere sagt: Das Heil ist verlierbar!. Nur eine der beiden Aussagen ist richtig und muss verkündet werden. Beide können gleichzeitig nicht wahr sein, denn dann würde die Schrift in sich selbst uneins sein und dadurch nicht mehr als von Gott inspiriert gelten.“

Wenn man das ehrlich meinen würde, dann wäre zunächst auch jede einzelne Stelle über UdH unklar. Aber genau das scheint ihr nicht zu verstehen ...
... stattdessen stellt ihr Behauptungen auf und folgert daraus dass die VdH-Verse unklar wären und erkennt dabei nicht dass eure UdH-Verse garnicht die UdH lehren, sondern nur eure Behauptungen die ihr um diese Verse aufstellt für UdH sprechen.

Zitat von »Anna«

Der Artikel (Link) nimmt sehr wohl Bezug auf den Begriff „Glauben“ und dir dürfte die Art und Weise nicht unbekannt sein.
Dann sag ich es doch mal so: Er nimmt Bezug, aber er geht nicht wirklich darauf ein was das Wort Glaube eigentlich meint und schon garnicht wie Paulus diesen Begriff verwendet.

Zitat von »Anna«

Die ganze Inhaltsstruktur der ersten Verse lässt doch auf eine rein intellektuelle bzw. sinnliche Größe schließen, die dann praktische Konsequenzen nach sich zieht.
Eben nicht. Sie weisen ganz im Gegenteil eindeutig darauf hin dass dieser Glaube sogar fest gegründet war. "Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten ...".

Zitat von »Anna«

Glaube ist nicht gleich Glaube und auch in dem Link findest du den Bezug zu Jakobus 2, 19 und 1. Johannes 2, 19 …
Was ist dann mit Paulus in 1. Tim?
Klar, aber in 1.Johannes 2,19 wird nichts davon gesagt dass diese Personen geglaubt hätten; gerade da es um das Antichristentum geht scheint es mir eher ein Scheinglaube gewesen zu sein. Und Jakobus geht auf die Behauptung gewisser Personen ein und zeigt, dass das was diese als Glauben bezeichnen etwas totes ist. Siehe Jakobus 2,14: "Was hilft's, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke?"

Aber das Gesamtzeugnis der Schrift darüber was Glaube ist oder gar was Paulus damit meint bleibt unbetrachtet.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (19. April 2014, 09:08)


46

Samstag, 19. April 2014, 08:40

Zitat

Die dritte ist die Behauptung, dass es echte gläubige Christen gäbe die in Jesus Christus sind aber das Heil nicht haben!!!
Nein, @Timmy - wir behaupten genau das Gegenteil, weil die Schrift auch genau das Gegenteil sagt. Du hast die bisherigen Aussagen entweder immer noch nicht verstanden und/oder verdrehst unsere Worte. Das ist schade.

Verloren gehen können aber Leute, die nur äusserlich mitlaufen. Und das, obwohl sie getauft wurden und behaupten, zu glauben.


Seltsam, in Lukas 8,13 sagt Jesus Christus selbst, dass die Personen die keine Wurzeln hatten geglaubt haben. Und in Johannes 15,1-8 sagt Jesus Christus selbst, dass diejenigen die in ihm sind - und gemäß Vers 4 auch er in ihnen - , aber nicht in ihm bleiben, keine Frucht bringen werden und weggeworfen werden.
Also gibt es doch 2 Möglichkeiten: 1) Ihr glaubt an Menschen die an Jesus Christus glauben und in ihm sind, aber das Heil nicht haben
oder 2) Ihr glaubt dass es Wölfe im Schafspelz gibt, die in Jesus Christus sind und Christus in sich tragen.

Ich hatte euch so verstanden, dass ihr an 1) glaubt.


Wir haben - im Gegenteil - anhand der Schrift nachgewiesen, dass echte, in Christus wiedergeborene Menschen eben n i c h t verloren gehen können. DAS war ja deine :!: Behauptung, nicht unsere.


Nein, ihr habt gezeigt dass ein christusnachfolgendes Schaf nicht durch äußere Einwirkungen verloren gehen kann. Die Behauptung dass ein solches Schaf nicht auf freiwilliger Basis aufhören kann Christus zu folgen, wird von euch weiterhin nur postuliert.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (19. April 2014, 08:45)


47

Samstag, 19. April 2014, 08:47

Eine Auslegung von Chrysostomos zu 1.Timotheus 4:
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel4475.htm

Zitat

Kap. IV.

1. Der Geist aber sagt es ausdrücklich, daß in den letzten Zeiten Einige vom Glauben abfallen werden, indem sie Truggeistern und Teufelslehren Gehör geben;
2. welche in ihrer Heuchelei Lügen sprechen und in ihrem Gewissen gebrandmarkt sind;
3. welche verbieten, zu heiraten und Speisen zu genießen, die Gott geschaffen zum Genusse mit dankbarem Herzen für die Gläubigen und für die Kenner der Wahrheit;
4. weil jedes Geschöpf Gottes gut ist und keines verwerflich, wenn es mit Danksagung genossen wird.

[S. 143] 5. Denn es wird geheiligt durch Gottes Wort und Gebet.

I. Gleichwie Diejenigen, die am Glauben festhalten, sich auf einen festen Anker stützen, so vermögen die dem Glauben Entfremdeten nirgends sicheren Fuß zu fassen, sondern ziellos auf den Wogen hin- und hertreibend sinken sie schließlich in den Abgrund des Verderbens selber hinab. Und Dieß hat der Apostel bereits angedeutet, wenn er sagt, daß schon „Viele am Glauben Schiffbruch gelitten haben“. Und jetzt spricht er: „Der Geist aber sagt es ausdrücklich, daß in den letzten Zeiten Einige vom Glauben abfallen werden, indem sie Truggeistern Gehör geben.“ Die Manichäer, Enkratiten, Marcionisten und die ganze Bruthöhle meint er mit den Worten, daß „in den letzten Zeiten Einige vom Glauben abfallen werden“. Man sieht, daß nur der Abfall vom Glauben an all diesem Unheil schuld ist. Was heißt „ausdrücklich“ (ῥητῶς)? Es ist so viel wie „klar“, „deutlich“, „bestimmt“, so daß die Sache ausser Zweifel steht. Wundere dich nicht, will er sagen, wenn heutzutage Einige vom Glauben abfallen und mit dem Judenthum liebäugeln. Es wird eine Zeit kommen, wo Leute, die fest am Glauben gehangen, es noch ärger treiben und ihre verderbliche Moral nicht bloß auf Enthaltsamkeit von gewissen Speisen, sondern auch auf die Enthaltsamkeit von der Ehe und dergleichen ausdehnen. Der Apostel spricht hier nicht von den Juden. Denn wie könnte dann der Ausdruck „in den letzten Zeiten“ und: „Einige werden vom Glauben abfallen“ dastehen? Die Manichäer meint er und jene Sektenführer. „Truggeister“ nennt er sie. Sehr treffend. Vom Teufel inspirirt redeten sie ja solche Dinge.

Was heißt: „Welche in ihrer Heuchelei Lügen sprechen“? Ihre Lügen sprechen sie aus nicht in Folge von Unkenntniß und Unwissenheit, sondern mit heuchlerischem Sinne, gegen ihr besseres Wissen. „Im Gewissen ge- [S. 144] brandmarkt,“ d. h. sie führen einen schlechten Lebenswandel.

Aber warum spricht der Apostel bloß von diesen Häretikern? Christus hat auch über Andere prophezeit, indem er sagt: „Es müssen Ärgernisse kommen.“1 Und in anderer Weise hat er auf eben solche Leute prophetisch hingedeutet mit dem Gleichniß vom Säen des Weizens und Aufsprossen des Unkrautes. Indeß du sollst mir da bloß die Prophetengabe des Paulus bewundern! Vor der Zeit nämlich, wo Das eintreten sollte, hat er auch diese Zeit selber bezeichnet. Wundere dich also nicht, wenn heutzutage, wo das Glaubensleben erst in seinen Anfängen steht, Einige den Versuch machen, solche verderbliche Lehren einzuschmuggeln, da zu einer Zeit, wenn der Glaube im Laufe der Jahrhunderte sich befestigt hat, Einige vom Glauben abfallen werden.

„Welche verbieten, zu heiraten und Speisen zu genießen.“ Warum nennt der Apostel nicht auch die anderen Häresien? Er hat sie ebenfalls angedeutet, indem er von „Truggeistern und Teufelslehren“ spricht. Aber bloß angedeutet; er wollte nämlich solche Ideen noch nicht in die Herzen der Menschen streuen. Aber den Gedanken, der bereits Leben gewonnen, hat er offen besprochen, nämlich das Verbot gewisser Speisen.

48

Samstag, 19. April 2014, 14:16

Joh 10,29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.

DAS ist Fakt. Der HERR Jesus hat es gesagt - was sind da Menschenworte??? Und WAS kann man an der Aussage "anders" verstehen, als so, wie es dort bezeugt wird?

Und hier kommt das im Kontext:


27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach;

28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.

29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.

30 Ich und der Vater sind eins.


Nicht aus der Hand des Vaters - also auch nicht aus der Hand des Auferstandenen Sohn - denn die Beiden sind EINS! So bezeugt es der Heilige Geist allen Erlösten! Weil der Vater sie zuvor bestimmt hat und der Sohn sie KENNT.

@Timmy:

Es tut mir so leid, dass du so blind bleibst, obgleich die Bibelstellen klare Aussagen hergeben und wir schon so lange darüber debattieren. :sad: Statt desssen velierst du dich in immer wiederkehrenden Streitgesprächen über eigentlich immer dasselbe Thema. :nullahnung:

Aber es ist wohl so: Wenn jemand "nicht glauben will!", dann wird er/sie auch nicht die Wahrheit Gottes mit Seiner herrlichen Verheissung, ja, Seinem unverbrüchlichen Versprechen, erkennen können. Denn der Geist Gottes ist es, der das Wort aufschließt.

Wer aber den Geist Gottes leugnet, die Aussagen des HERRN leugnet - und alles verdreht - der kann ! die Schrift nicht erkennen.

Ich bete sehr für dich, lieber Timmy, dass der HERR der Heerscharen dir den Schleier von deinen Augen nehmen möchte, damit du umkehren, Buße tun und in Seine Arme kommen kannst. DANN wird dieses Thema für dich keins mehr sein. Denn dann wirst du den Dreieinigen Gott - den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist - in Seiner wahren Herrlichkeit erkennen und dankbar gewiss sein, dass du nie mehr aus Seiner Hand fallen kannst. Weil du IHM dann gehörst!!

Und das bezeugt der Geist durch die Versiegelung. DA steht dann über deinem Leben: "Er trägt das Siegel des Höchsten, er ist Eigentum des Höchsten, denn der SOHN hat ihn teuer erkauft". Ein Siegel ist immer schon !! Beweis dafür, dass hier ein Eigentum vorhanden ist.Den Kaufpreis hat Christus schon bezahlt. Annehmen muss das aber jeder ganz für sich alleine, damit das Eigentumsrecht, die Versiegelung und der Preis auch für dich unwiderruflich gültig wird.

Nur wer keine Heilsgewissheit hat, hat auch das Heil nicht. Jedes erlöstes Kind Gottes WEISS dankbar und staunend um die ewig gültige Errettung, die der Christus für die erlangt hat, die tatsächlich GLAUBEN. Nicht einfach nur "glauben", dass es Jesus gibt, sondern in allem glaubend im liebenden Gehorsam nachfolgend. Ja, es ist weit mehr als "glauben":

Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.

2Kor 3,4 Und eine solche Zuversicht haben wir durch Christus zu Gott;

Hebr 10,35 So werft nun eure Zuversicht nicht weg, die eine große Belohnung hat!


Wie sehr wünsche ich dir, @Timmy, dass du diese Gewissheit, diese Überzeugung, diese im HERRN geborgene Zuversicht, einmal auch erlangen wirst.

Möge unser Himmlischer Vater in Jesus Christus dir begegnen, so, dass du IHN in voller Herrlichkeit erkennen kannst.

Liebe Güße,
Sara

:tassekaffee:

(alle Bibelstellen aus Schlachter2000 - Hervorhebungen von mir)
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Sara« (19. April 2014, 14:26)


49

Samstag, 19. April 2014, 15:15

hier der Sinn:
"Ein Schaf kann nicht durch äußere Umstände verloren gehen, es kann sich aber freiwillig von Christus lösen!"
Nach deinen Ausführungen (11) besagt dann Johannes 10, 28 was?
Jesus würde dann gesagt haben: seine Schafe werden in alle Ewigkeit nicht umkommen durch das Einwirken äußerer Umstände und niemand (im Unterschied zum Schaf selbst) wird sie seiner Hand entreißen.
Das ändert doch bzgl. 1. Tim. 4, 1. gar nichts, denn dort steht nach Vers 1 noch ein Vers 2 zur Erläuterung:
„Der Geist aber kündigt ausdrücklich an, dass …, weil sie sich irreführenden Geistern und Lehren, die von Dämonen herrühren, zuwenden, verführt durch das heuchlerische Gebaren von Lügenrednern, die das …“
Auch nach meiner (gemäß deinen Annahmen) sinngemäßen Interpretation von Johannes 10, 28 kann dann in 1. Tim. 4 kein Schaf gemeint sein. Das Schaf müsste vollkommen aus sich selbst heraus „abfallen wollen“ und es in die Tat umsetzen.
Damit bin ich aber wieder bei dem was tatsächlich in Johannes 10, 27 steht:

„Meine Schafe hören auf meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach“

Daran ändert auch ein Chrysostomus rein gar nichts.
Schafe wollen auf Truggeister und Teufelslehren hören? Der Herr Jesus beschreibt seine Schafe eindeutig anders!
Außerdem, wenn die äußeren Umstände denn doch Anteil am „Abfall“ haben und von der Verheißung in Johannes 10, 28 aber ausgeschlossen werden – kann es keinen Abfall geben, weil ein Abfall ohne Anteil „äußerer Umstände“ nun wieder nicht bezeugt wird….
Matthäus 7 sollte etwas genauer betrachtet werden. Eine Auslegung die nicht berücksichtigt was die Personen sagen kann diesem Vers, selbst wenn man ihn nur in Bezug auf Vdh-UdH betrachtet nicht gerecht werden und nur zu falschen Schlussfolgerungen führen.
Ist mir nicht klar, was du hier meinst.
Johannes 6 ist klar und kann auch Kontextunabhängig verstanden werden. Aber der Autor versteht diese Verse nicht, sondern macht zahllose UdH-Behauptungen und interpretiert mit diesen den Bibelvers. Dadurch ist seine Schlussfolgerung was dieser Vers aussagt auch nur eine Beheupaung.
Zum Artikel:
http://reformiert1689.wordpress.com/%E1%…E%B1-apostasia/

Ja, der Schreiber begründet die Klarheit von Johannes 6, 37 – 39 mit dem „kontextunabhängigen Sinngehalt der Aussage“.
Wieso versteht er falsch?
Es ist doch nicht redlich vernichtende Urteile auszusprechen ohne inhaltliche Begründung.
Wenn man das ehrlich meinen würde, dann wäre zunächst auch jede einzelne Stelle über UdH unklar. Aber genau das scheint ihr nicht zu verstehen ...
... stattdessen stellt ihr Behauptungen auf und folgert daraus dass die VdH-Verse unklar wären und erkennt dabei nicht dass eure UdH-Verse garnicht die UdH lehren, sondern nur eure Behauptungen die ihr um diese Verse aufstellt für UdH sprechen.
Was ist jetzt die Lösung bei "Unverständnis"? Einfach sagen: "scheint ihr nicht zu verstehen und basta"????
Dann sag ich es doch mal so: Er nimmt Bezug, aber er geht nicht wirklich darauf ein was das Wort Glaube eigentlich meint und schon garnicht wie Paulus diesen Begriff verwendet.
Gäbe es denn andere Ergebnisse aus dieser Gewichtung heraus?
Eben nicht. Sie weisen ganz im Gegenteil eindeutig darauf hin dass dieser Glaube sogar fest gegründet war. "Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten ...".
Paulus begreift durchaus unter „glauben und Glaube“ auch einfach mal Inhalte:
bspw.:
1. Thess. 4, 14: „Denn so gewiss wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist …“
2. Thess. 2, 11: „Und aus diesem Grunde [siehe dazu Vers 10] sendet Gott ihnen einen starken Irrwahn, damit sie der Lüge Glauben schenken“

50

Samstag, 19. April 2014, 19:49

Zitat:"Ein Schaf kann nicht durch äußere Umstände verloren gehen, es kann sich aber freiwillig von Christus lösen!"

Falsch.Ein Schaf hat eine Natur, die sich von der Natur eines Schweines unterscheidet.Es kann nicht gegen seine Natur handeln.
Wir als Schafe des HERRN JESUS haben eine neue Natur erhalten und können nicht gegen diese Natur handeln.
Nur falsche Schafe können das.Sie werden im Petrus Brief Schweine genannt, die in ihre Sch... zurückfallen!

51

Samstag, 19. April 2014, 19:54

Ein Schaf hat eine Natur, die sich von der Natur eines Schweines unterscheidet.Es kann nicht gegen seine Natur handeln.
Wir als Schafe des HERRN JESUS haben eine neue Natur erhalten und können nicht gegen diese Natur handeln.
Ja, und genau das muss immer und immer wieder biblisch gezeigt werden ...
Wiederholung ist nicht immer das liebste Kind unter Christen - aber so notwendig :!: :!: :!:

52

Sonntag, 20. April 2014, 12:31

@Anna: Du bestätigst aufs eindrücklichste was ich gesagt habe. Du interpretierst Johannes 10,27f im Licht der UdH-Lehre und legst dann einen klaren Bibelvers wie 1.Tim 4,1 unter Zuhilfenahme einer auf UdH-Behauptungen gegründeten Auslegung eines anderen Bibelverses aus.

Dass es Schafe gibt die Jesus Christus nicht folgen hatte ich bereits bewiesen. Auf den dort erwähnten Konditionalpartikel hatte ich mehrmals hingewiesen. Und was tust du??? Richtig, du ignorierst das alles und tust einfach so als würde in Johannes 10 stehen, dass alle Schafe Christus folgen und gar nie auf eine andere Idee kommen könnten. Das ist aber nichts anderes als eine reine, unbelegte UdH-Behauptung; ja, im Lichte des bereits gesagten sogar eine widerlegte UdH-Behauptung.

Und dann kommt ja der Zirkelschluss: Die Behauptung man könne die Verse garnicht anderst deuten, weil der Abfall durch freie Willensentscheidung nicht belegt sei. Warum wird das behauptet? Weil die klaren Bibelstellen - von denen es mehrere dutzend gibt - im Lichte von, auf UdH-Behauptungen gegründeten Auslegungen anderer Bibelverse interpretiert werden.
Damit ist die "Bestätigung" der UdH-Interpretation auf UdH-Interpretationen aufgebaut!!!


P.S.
Zu Mt 7: Wir sind uns sicher einig, dass man einen Vers nicht aus seinem Zusammenhang reißen solllte. Um wieviel weniger sollte man da Teilaussagen aus einem Bibelvers herausreißen?
Zu Johannes 6: Es ist der Wille, der Wunsch, des Vaters dass niemand verloren gehe, nicht der Beschluss. Vgl. hierzu bspw. Titus 3,8.
Der Autor dieser geradezu perversen Seite, die du hier immer wieder verlinkst und in welcher mehrere Irrlehren verteidigt werden, verdreht aber genau das auf subtile Art und Weise und tut nichtnur so also ob es ein Beschluss sei, sondern macht zusätzliche UdH-Behauptung wie "Sie wollen nicht abfallen", die weder aus dem Bibelvers gefolgert werden könnten, noch von ihm begründet werden ....

Zu Glauben im paulinischen Sprachgebrauch: Auch Paulus kann unter 'glauben' mehrere Dinge meinen, das ist auch nichts verwunderliches; aber er macht durch zusätzliche Worte auch immer klar was er meint. Bsp.: glauben, dass; der Lüge glauben; etc. ...... Nur in 1.Tim 4 steht dergleichen nichts, sondern "der Glaube"! Bei einer ordentlichen und ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Thema kann und darf diese Tatsache nicht unberücksichtigt bleiben.
Auch der Beginn von 1.Tim 4,1: "Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten ..." macht deutlich worum es geht. Daher möchte ich nochmals die sehr gute Auslegung des Chrysostomos empfehlen: https://www.unifr.ch/bkv/kapitel4475.htm

Edith: Ich möchte zusätzlich davor warnen oberflächlich vorzugehen, wenn man prüft ob das Wort 'Glaube' in einem Bibelvers inhaltlicher Natur ist oder nicht, denn sonst könnte man Aussagen wie "Jeder, der glaubt, daß Jesus der Christus ist", als rein Inhaltlich mißinterpretieren. Johannes aber schreibt in 1.Joh 5,1: "Jeder, der glaubt, daß Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren;"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Timmy« (20. April 2014, 13:12)


53

Sonntag, 20. April 2014, 18:02

Zitat

Johannes aber schreibt in 1.Joh 5,1: "Jeder, der glaubt, daß Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren;"
Genau. Und wer aus Gott geboren ist, ist vom Vater dem Sohn gegeben und kann nicht !! aus der Hand Gottes, des Vaters gerissen werden. Und WER bezeugt uns, dass wir aus Gott geboren sind, nicht aus Seiner Hand gerissen werden können und dem Sohn gehören? Der Heilige Geist Gottes ist es, der gleichzeitig "der Geist der Wahrheit" ist. Wer ist die Wahrheit? Christus. Hier haben wir also zum einen die Unverlierbarkeit des Heils und zum anderen zugleich die Dreieinigkeit Gottes. :smile:

Zitat

Zu Johannes 6: Es ist der Wille, der Wunsch, des Vaters dass niemand verloren gehe, nicht der Beschluss.
Dieser Wunsch bezieht sich auf ALLE Menschen, nicht explizit auf die tatsächlich wiedergeborenen Christen.

Natürlich ist es Gottes Wille, dass alle Menschen das in Christus dargebotene Heil ergreifen möchten und damit für immer IHM gehören. Aber nicht alle Menschen nehmen das an. Und von denen, die es viell. anfangs annehmen, werden widerum viele abfallen, wenn Prüfungen und schwere Zeiten kommen.

Ein wahrer Gläubiger wird sich in Prüfungen bewähren und an Christus hängen bleiben. Er wird wachsen im Glauben und in der Standhaftigkeit und dadurch immer mehr geistliche Früchte hervorbringen. Darin erkennt man die "echten" Gläubigen - ich nenne sie mal "weisse Schafe", von den "falschen" Gläubigen - ich nenne sie mal "schwarze Schafe".

Zum einen weiss ich jetzt immer noch nicht, warum jemand, der sich "Christ" nennt, nicht dankbar froh darüber ist, nicht mehr verloren gehen zu können und zu behaupten, es stimmt also nicht, was Jesus darüber gesagt hat.

Zum anderen weiss ich leider auch immer noch nicht, wer oder was diese(s) "Edith" ist.

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"


54

Sonntag, 20. April 2014, 18:49

@Timmy
Dass es das „Phänomen“: verirrtes Schaf gibt, leugnet doch niemand. Das hatten wir doch bereits.
Ja, es gibt Verirrungen, die aber letztlich durch den Hirten behoben werden – oder leugnest du den Sinngehalt des Gleichnisses in Bezug auf das Engagement des Hirten? ER bringt es zurück!
Bspw. ja auch dieses: Wir gingen alle in die Irre, wie Schafe ohne Hirten.
Dann haben wir Schafe, die vor dem Fremden fliehen. Da könnte man auch schon mal an Verirrung denken. (Johannes 10, 5)

Die Frage nach dem: Wie kommt eine solche Verirrung überhaupt zustande? ändert aber am „Schafsein“ gar nichts. Oder ändert ein „Konditionalpartikel“ etwas an der „Art und Weise des Seins“? Wenn nicht, ist diese Diskussion nicht meine Zielrichtung.
Ein Schaf ist ein Schaf.
Und über die Schafe lässt sich anhand Johannes 6 und 10 sehr viel aussagen.

bspw.:
„Ich bin der gute Hirt und kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, ebenso wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne… Ich habe auch noch andere Schafe, die nicht zu dieser Hürde gehören; auch diese muss ich führen, und sie werden auf meinen Ruf hören, und es wird eine Herde, ein Hirt sein.“ (Johannes 10, 14 – 16)

Gegenpart:
„aber ihr glaubt nicht, weil ihr nicht zu meinen Schafen gehört.“ (Johannes 10, 26)

Johannes 10, 27 – 29
Das ist zur Genüge angeführt:
Schafe des Hirten hören auf den Hirten, der Hirte kennt sie, Schafe folgen ihm, sie bekommen ewiges Leben und werden in alle Ewigkeit nicht umkommen, niemand kann sie der Hand des Hirten entreißen, sie sind dem Hirten vom Vater gegeben, die Größe des Vaters ist überragend und niemand vermag Schafe der Hand des Vaters zu entreißen

Ähnlich in Johannes 6
„Wer zu mir kommt, den wird nimmermehr hungern, und wer an mich glaubt, den wird niemals wieder dürsten“ (Johannes 6, 35)
„Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nimmer hinausstoßen.“ (Johannes 6, 37)
Die zu IHM kommen, werden vom Vater gezogen und ER wird sie auferwecken (Vers 44).
Die zu IHM kommen, hörten und lernten vom Vater. (Vers 45)
Wer glaubt hat ewiges Leben (Vers 47).
Wer von dem „lebendigen Brot“ isst, wird ewiglich leben. (Vers 51).
„wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.“ (Vers 54)
„Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm. Wie mich mein Vater, der das Leben in sich trägt, gesandt hat und ich Leben in mir trage um des Vaters willen, so wird auch der, welcher mich isst, das Leben haben um meinetwillen.“ (Verse 56 und 57)
„… wer dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit“ (Vers 58).

Gegenpart:
„… Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch“ (Vers 53)

Es gibt keinen Spielraum, dass ein Schaf das Ziel nicht erreicht!

Was du aus dem Willen des Vaters (Johannes 6, 40 bspw.) jetzt hier konstruieren möchtest, ist hochgradig gefährlich und die falsche Weide! Dann ist es besser davon zu rennen selbst auf die Gefahr einer Verirrung hin. Ein verirrtes Schaf darf mit dem guten Hirten rechnen!
An der Stelle möchte ich dich einfach an Johannes 17, 2 erinnern:
„Du hast ihm ja Macht über alles Fleisch verliehen, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben gebe.“
Wenn du die Sache hier weiter so treibst, dann kippt die Darstellung dessen, was du Hoffnung nennst (und das muss dir klar sein, es geht um das Evangelium) in diese Gesinnung: „Danke, Gott, dass ich nicht so bin wie der neben mir!“ und von einem: „Oh, Gott – sei mir Sünder gnädig!“ ist nichts mehr da! Das ist nicht lustig!!!!

Nochmal zum Begriff „Glauben“:
Durch welches zusätzliche Wort macht Paulus in 1. Tim. 4, 1 die Verwendung deutlich?
Ist es jetzt wieder der Artikel? Der Artikel sagt es dir unmissverständlich? Wie das denn wieder? Streitereien um Artikel hatten wir auch schon ….


Bei mir ist es jetzt nicht der Artikel, sondern der Sinnzusammenhang mit Vers 2.
Was deine besondere Ausrichtung auf den Beginn des Verses 1 sagen soll als Bestätigung deiner Denkweise – erschließt sich mir nicht.
Du nimmst 1. Tim. 4, 1 und gehst damit so in die Evangelien, dass du Verheißungen beschießt, die lebensnotwendig sind …. Das ist kein Spaß mehr!!! Das ist das Ende einer selbst gezimmerten Fahnenstange!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anna« (21. April 2014, 13:47)


55

Montag, 21. April 2014, 12:03

Was hat unser Herr Jesus denn als Gleichnis gebracht, als sich ein Schaf verlaufen hat?Er suchte es,fand es und brachte es zurück.

Benennungsloser

unregistriert

56

Montag, 21. April 2014, 20:02

Hast Du jetzt sogar das Lesen verlernt?
" ... als sich ein Schaf verlaufen hat ..."


Lukas15,"
1
Es pflegten sich ihm aber alle Zöllner und Sünder zu nahen, um ihn zu hören.

2 Und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder an und ißt mit ihnen!
3 Er sagte aber zu ihnen dieses Gleichnis und sprach:
4 Welcher Mensch unter euch, der hundert Schafe hat und eines von ihnen verliert, läßt nicht die neunundneunzig in der Wildnis und geht dem verlorenen nach, bis er es findet?
5 Und wenn er es gefunden hat, nimmt er es auf seine Schulter mit Freuden;
6 und wenn er nach Hause kommt, ruft er die Freunde und Nachbarn zusammen und spricht zu ihnen: Freut euch mit mir; denn ich habe mein Schaf gefunden, das verloren war!
7 Ich sage euch, so wird auch Freude sein im Himmel über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die keine Buße brauchen!"

Machst Du den Heiligen Geist so traurig, dass er sich abwendet?
:verwirrt:

57

Montag, 21. April 2014, 20:19

Meinst du, dass dies den Heiligen Geist traurig macht?
Er suchte es,fand es und brachte es zurück.
Also ich denke nicht! Ganz im Gegenteil, wie du ja selbst zitierst.

Woran liegt es: Weil "Robins" von "verlaufen" sprach?
"Verlaufen" ist milder, geringer als "verlieren" - aber die Freude bezieht sich doch auf das Ergebnis - oder nicht?
Das Ergebnis ist doch gleich : "suchte, fand, zurück gebracht" und darauf zielt die Freude.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anna« (21. April 2014, 20:50)


Benennungsloser

unregistriert

58

Dienstag, 22. April 2014, 17:02

Nun, Robins, ein Vertreter der Irrlehre von der Unverlierbarkeit des Heils, versucht auch hier, die " Schafe" als unverlierbar im Heil herauszustellen. das geht aber nur, wenn die " Schafe" auch wollen! Eigene Willensfreiheit! Genau das sagt der Herr in Seinem Gleichnis:

7 Ich sage euch, so wird auch Freude sein im Himmel über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die keine Buße brauchen!"



Wenn Robins den Herrn kennen würde, so hätte er auch das Gleichnis verstanden! Somit bleibt aber nichts mehr übrig als eitles Geschwätz. Er sollte sich den Vers 7 zu Herzen nehmen und Buße tun!

59

Dienstag, 22. April 2014, 18:11

Nun, Robins, ein Vertreter der Irrlehre von der Unverlierbarkeit des Heils, versucht auch hier, die " Schafe" als unverlierbar im Heil herauszustellen. das geht aber nur, wenn die " Schafe" auch wollen! Eigene Willensfreiheit! Genau das sagt der Herr in Seinem Gleichnis:

7 Ich sage euch, so wird auch Freude sein im Himmel über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die keine Buße brauchen!"



Wenn Robins den Herrn kennen würde, so hätte er auch das Gleichnis verstanden! Somit bleibt aber nichts mehr übrig als eitles Geschwätz. Er sollte sich den Vers 7 zu Herzen nehmen und Buße tun!
@Benennungsloser: Dein Ton gleicht mehr dem Heulen eines Wolfes als dem Blöken eines Schafes!

Das Problem ist, dass Du und auch andere in eine der Fallen getappt sind, die T. gestellt hat. Das Gleichnis von den 99+1 Schafen in Mth 18 / Lk 15 hat nichts mit den Schafen von Johannes 10 zu tun.

In Mth 18 / Lk 15 geht es darum, dass verlorene Sünder Buße tun und zu Kindern Gottes werden. Es geht dort nicht darum, dass irrende Kinder Gottes wieder zurechtgebracht werden.

In Johannes 10 gibt es viele Schafe. Aber nur von denen, die Christus wirklich angehören, sagt Christus: "meine Schafe". Und die hören auf seine Stimme und folgen Ihm und gehen tatsächlich niemals verloren!

60

Dienstag, 22. April 2014, 20:10

@Benennungsloser: Dein Ton gleicht mehr dem Heulen eines Wolfes als dem Blöken eines Schafes!
Knurren wäre das treffendere Wort..... :thumbdown:

Allem anderen kann ich nur zustimmen.

:tassekaffee:
Phil. 1,6:
...der in uns angefangen hat das gute Werk, wird es auch vollenden bis an den Tag Christi.
Nietzsche: "Gott ist tot".
Gott: "Nietzsche ist tot!"